"Так управляют кризисом? Нетаниягу занят собой. Король голый!" Интервью с Моше Яалоном
Депутат Кнессета Моше Яалон убежден, что не все уголовные правонарушения Биньямина Нетаниягу расследованы полицией. Он выходит на митинги протеста против премьер-министра, убеждает Бени Ганца покинуть правительственную коалицию и рассчитывает на "повзросление" Нафтали Беннета.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Яалон, давайте начнем с того, что произошло на этой неделе в Кнессете. Почти историческое событие: вы встречались с Бени Ганцем. Сидели и беседовали?
Я поддерживаю отношения с Бени Ганцем и после того, как блок "Кахоль Лаван" в его первоначальном виде, к сожалению, развалился. Да, я встречался с Бени Ганцем, так как считаю, что положение в стране требует принятия серьезных решений. Биньямин Нетаниягу остается премьер-министром только благодаря Бени Ганцу. В понедельник мы представили на рассмотрение Кнессета предложение о создании правительства чрезвычайного положения, то что называется конструктивным вотумом недоверия. Если бы Бени Ганц принял решение голосовать с оппозицией, то сегодня у нас было бы правительство, которое возглавлял бы не Биньямин Нетаниягу. Это необходимо. Не получилось в этот понедельник, попробуем в следующий, возможно через две недели. Политические игроки должны понять, что пока Биньямин Нетаниягу не оставит свою должность, мы не сможем спасти государство.
Какое впечатление осталось у вас от настроения Бени Ганца? Он взвешивает возможность покинуть правительство? Или наоборот – тверд в решении оставаться там?
Я не буду делиться впечатлениями от встречи с Ганцем. Но очевидно, что в "Кахоль Лаван" многие депутаты уже раскаиваются в том, что поддержали присоединение к правительству. Они начинают понимать, что Яир Лапид и я были правы, когда говорили, что Нетаниягу нельзя верить. Неужели кого-то еще удивляет, что он нарушил соглашение с "Кахоль Лаван" с первого дня? Но дело не только в этом. Сегодня никто уже не может закрывать глаза на происходящее. Все видят насилие на улицах, нападения на участников демонстраций протеста, грубые нападки на юридического советника правительства, на прокурора Лиат Бен-Ари. Все видят, что Нетаниягу не хочет назначать генерального инспектора полиции, не хочет назначать государственного прокурора. Страна не управляется, мы в состоянии беспрецедентного обвала. И я еще не сказал ни слова о провалах в решении кризиса, вызванного коронавирусом. "Кахоль Лаван" присоединились к правительству под эгидой необходимости бороться с коронавирусом. Ну и что? Все видят, что Нетаниягу только причиняет вред. Говорили о "национальном примирении", о "правительстве национального единства", а все видят, что мы приближаемся к гражданской войне. Поэтому я надеюсь, что в "Кахоль Лаван" одумаются, присоединятся к "конструктивному вотуму недоверия" и можно будет создать новое правительство без того, чтобы скатиться к новым выборам.
То есть, вы говорите о создании нового правительстве в действующем Кнессете.
Да. Можно пойти на выборы. Но из того, что мы видели в последний год, особенно в последние недели, я действительно боюсь кровопролития на улицах во время предвыборной кампании. Премьер-министр занимается прямым подстрекательством. Я говорю об этом с грустью, но это так. Послушайте, что он говорит о демонстрантах: "леваки", "предатели", "распространители заболеваний". Про кого он это говорит? Про ликудников, бейтаристов, которые выходят на улицу. Все эти митинги – это уже не левые против правых. Это честность против коррупции, это демократия против диктатуры. Я лично знаю людей, которые всю жизнь голосуют за "Ликуд", а сейчас выходят на демонстрации.
Вы уверены, что левые против правых – это не актуально в контексте митингов протеста? Вы принимаете в них участие и хорошо знаете, что там поднимаются разные плакаты, звучат разные голоса, вывешиваются разные флаги. Вы уверены, что это не левые против правых?
Эти митинги собирают самых разных людей, там представлены самые разные направления и течения. Да, есть там и те, кто все еще кричат "Долой оккупацию". Вы хорошо знаете, какого мнения я придерживаюсь в этом вопросе. Кто-то всерьез думает, что палестинский вопрос сейчас актуален, что мы собираемся его решать? Угроза нашему существованию внутренняя. Он (Нетаниягу) натравливает всех на всех: ашкеназов на сефардов, правых на левых, религиозных на светских. Это реальная угроза нашему существованию. Сегодня нет внешней угрозы существованию государства, есть угроза внутренняя. И для того, чтобы с ней справиться, надо оставить в стороне разногласия между правыми и левыми по вопросам политики или экономики. Эти вопросы нерелевантны сегодня. Сегодня противостояние между честностью и коррупцией, между демократией и диктатурой. А Биньямин Нетаниягу из-за его уголовных проблем готов принести в жертву многие общественные интересы, чтобы избежать скамьи подсудимых. Поэтому необходимо правительство чрезвычайного положения. Необходимо объединить все силы, чтобы убрать Нетаниягу со сцены. Посмотрите на экономические показатели. Этим вообще кто-нибудь занимается? Нетаниягу стоит на трибуне Кнессета и лжет народу. Он рассказывает: каких мы добиваемся успехов. Это вообще звучало как празднование победы над коронавирусом. Он только забыл, что мы на втором месте в мире по заражаемости, на пятом месте в мире по смертности, почти миллион безработных.У каждого из них есть имя, есть дом, есть семья. Рухнули 87 тысяч бизнесов. Это успех? И если бы Нетаниягу не был так занят собой, мы могли бы справиться с коронавирусом гораздо лучше. По своим базисным данным мы имели потенциал справиться с эпидемией гораздо успешней, чем многие другие страны. Сравните нас с Кипром, сравните нас с Новой Зеландией, сравните нас с Тайванем, сравните нас с Сингапуром. Не сравнивайте нас с США при том хаосе, который там царит. Мы закрыли границы? Каждый въезжающий и выезжающий под контролем? Прекрасно. Но он все время прогибается и капитулирует. На сей раз перед ультраортодоксами. Он разрешил привезти в Израиль зараженных из США. Без проверок. Уже две волны такие были. Потом начались послабления. Микве, синагоги, йешивы. Как можно было разрешать в этом году полеты в Умань? Он переложил всю ответственность на Гамзу. Как так можно? Ты премьер-министр, ты национальный лидер. Встань и скажи своим голосом: "В этом году в Умань никто не летит". Точка. Но он не может, а теперь мы платим цену за эти уступки.
Вы требовали передать управление кризисом армии. Ей передана часть: то, что касается эпидемиологических проверок. Я не уверен, что результаты оправдывают ожидания.
Вы знаете, что до сих пор РАХЕЛ (Управление по чрезвычайным ситуациям) не задействована. Когда начался кризис, у Управления вообще не было постоянного руководителя, был исполняющий обязанности. Я предлагал вернуть Бецалеля Шрайбера, серьезного человека, который возглавлял Управление в мое время. РАХЕЛ должна быть задействована, это структура министерства обороны, которая работает со всеми министерствами. Я говорил, что ее надо задействовать. Я говорил, что надо использовать Службу тыла для постоянного контакта с муниципалитетами. По всем имеющимся сценариям противостояния чрезвычайным ситуациям, местные органы власти – это основная структура. И там, где их задействовали, результаты были очевидны. На заседании комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне я узнал, что ШАБАК получает информацию о больных людях и не передает ее муниципалитетам. Я сказал: "Вы сошли с ума. Кто будет управлять кризисом? Премьер-министр и гендиректор минздрава?" Мэры должны знать, что происходит. Может быть речь идет об одиноких людях? Может быть им нужна еда? Вся система плохо функционировала с самого начала. Шесть недель никто не занимался домами престарелых, и они превратились в фабрику смерти. Что это? Как такое возможно? Только потом, когда министерство обороны начало этим заниматься, ему стали давать поручения. Но вы понимаете, что это до сих пор не в ведении министерства обороны? До сих пор. Глава РАХЕЛ был недавно назначен после тендера. Мы на войне. Во время войны устраивают тендеры? Позовите последнего, кто занимал эту должность и знает, что нужно делать. Призовите его в рамках резервистской службы. Я вам говорю со всей ответственностью: то, как управляется нынешний кризис, это непостижимо. Кабинет министров правительства Израиля по борьбе с коронавирусом заседает 17 часов. Зачем? Чтобы принять решение о карантине из-за демонстраций, которые ему мешают. Чем он занимается? Чем он занимается в сфере экономики? Чем он занимается в сфере здравоохранения? Пусть послушает профессора Хагая Левина, пусть послушает профессора Эйтана Фридмана. Он говорит про успехи в результате карантина, так как заражаемость снизилась. Это успех? Это провал. Как мы вообще пришли к идее такого карантина? Нам еще долго предстоит жить с коронавирусом. Мы так быстро от него не избавимся. И поэтому нужно действовать параллельно. Может быть дискуссия о том, какие меры безопасности нужны: маски, социальная дистанция, гигиена. Все в порядке. Но зачем душить экономику? Все хорошо знают, что в Модиине уровень заражаемости низок, верно? Почему уже сейчас, в эти часы не возобновить там работу небольших бизнесов? Я уже не говорю о бизнесах, не связанных с приемом посетителей, это само собой понятно. Но если речь идет о приеме ограниченного числа людей, то почему этого не сделать? До десяти человек могут находиться в помещении. Но вместо того, чтобы дифференцировать подход, как предлагал Гамзу, он высчитывает средний показатель. Если в Модиин Илите высокий уровень заражаемости, давайте закроем всю страну. Так управляют кризисом? И все дело в том, что Биньямин Нетаниягу занят собой. Как у премьер-министра в такой момент остается время, чтобы собирать финансовую комиссию Кнессета для обсуждения его требования о возврате налогов с 2009 год. О возврате расходов на его частный дом в Кейсарии. Ни один премьер-министр этого никогда не требовал.
Нетаниягу уже признал, что время для такого обсуждения было выбрано неправильно.
И что? Он перестал нападать на Мандельблита? На Лиат Бен Ари?
Вы выступаете в защиту Авихая Мандельблита и нашей юридической системы. Хочу спросить: видели ли сюжет телеканала "Кешет"?
Видел.
Вам страшно не стало?
Я не хочу участвовать в манипуляциях. Все это выглядело очень плохо: один записывает другого, выражения, которые там звучат. Но все это не имеет никакого отношения к делам премьер-министра Биньямина Нетаниягу.
Безусловно, нет. Но сам факт того, что это произошло.
Все это появилось за несколько дней до того, как в БАГАЦ должны быть представлены ответы и Нетаниягу, и Мандельблита, и Давида Шимрона, и некоторых министров на апелляцию Движения за чистоту власти. "Совершенно случайно" перед этим появляются подобные материалы. Это мафиозные методы: собирают материалы на противников и вбрасывают в нужный момент. Находят повод подать иск против Лиат Бен-Ари, пытаются взять измором Мандельблита. Вы слышали, что говорил глава коалиции Мики Зоар? Это же Сицилия! Где мы вообще живем? И Нетаниягу уже сознался в нескольких своих преступлениях. Он стоял на трибуне Кнессета и сказал: "Можно получать подарки от друзей". Шампанское, сигары, украшения. По требованию семьи, на сумму 700 тысяч шекелей. Только за это он должен уйти в отставку, и я говорю сейчас с вами о самом "легком" из его дел. Рабин ушел в отставку из-за несчастного долларового счета его жены. Нетаниягу требовал от Ольмерта уйти в отставку. А сам готов сделать все, чтобы не оказаться на скамье подсудимых, и обвиняет всех вокруг.
Апелляция Движения за чистоту власти касается "дела 3000", дела о субмаринах.
Апелляция, которая готовилась два года, открывает факты, которые мне в тот момент известны не были. Как министр обороны я не занимался финансовым аспектом, это напрямую шло к окружению Нетаниягу. Так вот деньги доходили до ближайшего окружения Биньямина Нетаниягу, в одном случае – до Биньямина Нетаниягу. Один канал известен: это Давид Шимрон, адвокат Нетаниягу, его двоюродный брат, выполнявший различные секретные дипломатические поручения премьер-министра, одновременно являлся адвокатом Мики Ганора, посредника при сделках с Thyssenkrupp. Но был и второй канал, который стал известен в последний год. Я говорю о скандале с его акциями. Еще один двоюродный брат: Миликовский. Он владелец компании, поставлявшей материалы концерну Thyssenkrupp. C 2007 года Биньямин Нетаниягу имел акции – купил, получил, это уже неважно, на сумму 600 тысяч долларов, которые меньше чем через четыре года превратились в 16 миллионов шекелей, а кое-кто говорит – и в 18 миллионов. Нетаниягу признался в этом. С экрана телевизора. "Я умею делать бизнес", – сказал. Минуточку, он сообщил об этих акциях государственному контролеру? Как ты вообще владеешь акциями, если будучи политическим деятелем ты обязан передать их на доверительное хранение? И как это "нет конфликта интересов", когда ты принимаешь решение о контракте с Thyssenkrupp, твой двоюродный брат на этом зарабатывает, а твои акции растут?
Вы все время говорите про дело о субмаринах, про дело об акциях, но уже публиковалась информация, что Авихай Мандельблит не намерен отдавать распоряжение о начале нового расследования, "дело 3000" передано в суд, и Нетаниягу непричастен. Судя по всему, в этих делах юридическая система принимает его доводы.
Это настолько нелогично, что я все еще надеюсь, что речь идет о манипуляциях приближенных Нетаниягу, а не о решении юридического советника правительства. Нетаниягу признал, что дал согласие на продажу Германией двух субмарин Египту, и скрыл это от всех: от меня, а я был еще министром обороны, от кабинета, от Кнессета, от всех. Это надо расследовать. Дело об акциях связано с субмаринами. И это не расследуется. В любом случае, когда-нибудь будет создана государственная следственная комиссия, которая все это будет изучать. Уже сейчас к апелляции, поданной в БАГАЦ, приложены десятки деклараций высокопоставленных фигур: Дана Арэля (бывшего гендиректора министерства обороны), Амоса Гилада (бывшего начальника военно-политического штаба при министерстве обороны) и не только их. Все эти люди ждут ответа. Представьте себе, какой удар будет нанесен авторитету нашей юридической системы, если расследования не будет. И возможно кто-то пытается оказать давление на Мандельблита, убеждая его в том, что политические и криминальные аспекты таких сделок могут сорвать будущие сделки по закупке вооружения. Я уже писал юридическому советнику правительства, что, возможно, задержка сделок будет, но для национальной безопасности государства важнее, чтобы при таких сделках не было даже тени коррупции.
Вы говорите о коррупции, но понимаете ли вы, насколько все это не интересует граждан? Нетаниягу теряет популярность из-за того, что воспринимается как провалы в борьбе с эпидемией коронавируса, а не из-за дела о подлодках.
За последний год Биньямин Нетаниягу трижды инициировал выборы, пытаюсь сформировать коалицию из 61 депутата. Трижды пытался и трижды не сумел.
Потому что Либерман отказал ему в поддержке.
Как бы то ни было, он трижды пытался создать коалицию, которая позволит ему принять закон, ставящий его над законом. Я говорю о законе о преодолении вето БАГАЦа. Трижды он пытался, но не победил ни на одних выборах. Если бы не Бени Ганц, Нетаниягу сегодня не был бы премьер-министром Израиля.
Как вы объясняете решение Бени Ганца войти в коалицию с Биньямином Нетаниягу?
Об этом надо спросить его. Есть вопросы, на которые только он может ответить.
Вы хорошо с ним знакомы, немало работали вместе. Как вы для себя объясняете его решение?
У меня есть свои предположения, но я их оставлю при себе.
Где мы увидим вас перед выборами в Кнессет 24-го созыва, которые, судя по всему, не за горами?
Израилю необходима альтернатива нынешней власти, альтернатива, которая выстроит долгосрочные программы развития государства. Я кричу об этом еще с того момента, когда был министром. Вы знаете, что только у министерства обороны есть многолетняя программа работы? Такая программа нужна и министерству здравоохранения, чтобы число больничных мест, число врачей и медсестер коррелировало с ростом населения. Все это не делается в период Нетаниягу. То же самое в сфере транспорта, то же самое в сфере просвещения. Там так много работы, которая не делается, например, все, что касается дошкольных учреждений до трех лет. Это помощь и молодым семьям, которые сегодня платят 3000 шекелей за ясли. То же самое касается пожилых репатриантов, неважно откуда из Эфиопии или из бывшего СССР. У людей нет пенсии, государство помогает им пособием в 2400 шекелей. На это можно прожить? Есть еще множество других примеров, которые показывают насколько наш порядок приоритетов извращен. И коронавирус ясно это показал. Король голый! Государство движется на автопилоте, им никто не управляет. И если мы пойдем на выборы, то главным их вопросом должно стать, кто может эффективно управлять государством, кто будет заботиться о гражданах, а не о себе. Биньямин Нетаниягу заботится только о себе.
И судя по опросам, избиратели считают, что таким человеком является тот, кому вы не слишком симпатизируете: Нафтали Беннет.
Это не вопрос личных симпатий. Мы должны сформировать альтернативу нынешней власти.
Вы полагаетесь на Беннета? У вас было немало критики в его адрес. В свое время вы обвиняли его в "сливе" информации с заседаний военно-политического кабинета.
Я надеюсь, что он повзрослел. Я присутствую на заседаниях кабинетов с 1995 года. Во время "Нерушимой скалы" у меня было очень много критики в адрес Беннета. Существует то, что называется коллективной ответственностью. Даже если ты голосовал "против", ты не можешь публично критиковать решение кабинета. Тем более, если ты голосовал "за", то не можешь потом создавать впечатление будто ты против. Да, я очень злился на него. Полагаю, что Биньямин Нетаниягу не дал ему никаких должностей в структурах борьбы с коронавирусом, так как помнил его поведение в период "Нерушимой скалы". Я надеюсь, что люди взрослеют. Я надеюсь также, что люди понимают необходимость формирования альтернативы. Именно поэтому я оставил в стороне эго и вошел в "Кахоль Лаван". Именно поэтому я сейчас в "Еш Атид – ТЭЛЕМ". Это самая сильная оппозиционная партия сегодня. Но перед выборами надо сделать ее альтернативой власти. Привести дополнительные силы опытных людей. Они есть и в нашем списке, но нужны еще. И нужны коалиционные союзы, которые позволят сменить власть уже сейчас, в нынешнем Кнессете. Для этого мы подаем "конструктивный вотум недоверия". Если "Кахоль Лаван" присоединится к оппозиции, можно создать правительство чрезвычайного положения уже сейчас. У оппозиции есть 48 голосов. У "Кахоль Лаван" – 14, два у "Аводы" – этого достаточно.
48 – это вместе с Объединенным арабским списком с одной стороны, "Ямина" с другой.
Объединенный арабский список поддержит вотум недоверия извне. Никогда речь не шла об их присоединении к правительству. Весь этот лживый кампейн Нетаниягу, согласно которому Ахмад Тиби решит, будет у нас операция в Газе или нет, это пустая болтовня. Они поддержат вотум недоверия извне, позволят создать коалицию. Надеюсь, что все остальные поступят так же. Кстати, Хаузер и Хендель готовы были поддержать такое правительство после вторых выборов, после третьих раздумали. Либерман готов войти в такую коалицию даже если она узкая. Все зависит от Бени Ганца. Если он проявит твердость, можно сменить власть в нынешнем Кнессете.
Почему вы решили не принимать участие в голосовании по соглашению с ОАЭ?
Я принимал участие в контактах с представителями ОАЭ, и я приветствую это достижение. Речь идет действительно о достижении стратегического масштаба. Но мне было сразу очевидно, что у этого соглашения есть цена. Возможно, что ее стоит заплатить, но она существует. И я сразу потребовал, чтобы Нетаниягу сообщил об этой цене. Комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, секретной подкомиссии. Согласился на продажу ОАЭ самолетов F-35? Скажи. Согласился на продажу беспилотников? Скажи. Зачем ты обманываешь? США говорят, что есть сделка, ОАЭ говорят, что есть сделка. Причем не только F-35. Разведывательные средства, электроника. Только ты говоришь: "Мир в обмен на мир"... Вы знаете, что он не вынес обсуждение соглашения на военно-политический кабинет? Он уклоняется от того, чтобы обсуждать его на заседании секретной подкомиссии, хотя я требовал этого с самого начала. А сейчас глава комиссии Цви Хаузер требует того же самого. Он не приходит, а вместо этого выносит на формальное утверждение пленарным заседанием Кнессета. Я не готов быть штампом.
Последний вопрос. В настоящий момент идут военные действия между Арменией и Азербайджаном. Армянская сторона утверждает, что Азербайджан использует израильское оружие. Что вы можете рассказать нам о контактах между Иерусалимом и Баку?
Я бы не хотел об этом говорить. Мы не принимаем чьей-либо стороны в войнах между двумя государствами. Если мы продаем оружие одной стороне, это не означает, что мы против кого-то или за кого-то. Мы не вмешиваемся в чужие конфликты, нам хватает своих.
Но это не началось сейчас. Вы были министром обороны, до этого министром стратегического планирования, наверняка тема Азербайджана вам знакома.
Есть государства, которые приобретают у нас оружие. Например, Индия. Это известно. Но это отнюдь не означает, что мы поддерживаем Индию в конфликте с Пакистаном или конфликте с Китаем. Разумеется, мы не продаем оружие государствам, совершающим военные преступления. Но, как бы то ни было, продажа оружия не означает, что мы поддерживаем одно государство и враждебны по отношению к другому.
