О Трампе, Нетаниягу, Шароне и России. Интервью с бывшим гендиректором МИДа Дори Гольдом
13 октября 2016 года внезапно подал в отставку генеральный директор МИДа Дори Гольд. Он находился на этом посту чуть более года. В прошлом Гольд был политическим советником премьер-министра Биньямина Нетаниягу и считался одним из самых доверенных людей в окружении главы правительства.
В интервью NEWSru.co.il Гольд поделился своим взглядом на предстоящий визит в Израиль президента США Дональда Трампа, рассказал об отношениях с Нетаниягу и Шароном, и высказался о перспективах сотрудничества с Россией.
Господин Гольд, 22 мая Израиль посетит президент США Дональд Трамп и постепенно складывается впечатление, что восторги определенной части общества по поводу его избрания были преждевременны.
Имело место определенное воодушевление, которое во многом было следствием восьми лет правления Обамы. Пока что я могу с уверенностью говорить о том, что президент Трамп настроен крайне дружелюбно по отношению к Израилю, но его политика еще не сформирована. Поэтому мне кажется, рано говорить о том, какую линию он будет проводить.
И последнее заявление советника по национальной безопасности о том, что Трамп в ходе визита декларирует признание права палестинцев на самоопределение тоже не является индикацией выбранной им линии?
Я все же думаю, что рано говорить о какой-то сформированной политической линии. Президенты США всегда должны балансировать между дружбой с Израилем и желанием улучшить отношения с арабскими странами. Но, кстати, в последнее время явно наблюдается снижение интереса к палестинской проблеме в суннитских странах. Там многие чувствуют, что вложили огромный финансовый и политический капитал в попытку урегулирования конфликта, но состояние застоя не меняется, и в арабских странах многие считают, что ответственность за это лежит именно на палестинцах.
То есть не только Израиль возлагает ответственность за застой на палестинцах.
Отнюдь. В суннитских странах эти голоса звучат очень явственно. Приведу вам пример. Я участвовал в некоей конференции, которая проходила в Абу Даби. Кстати, ее частично по спутнику транслировали в Израиле.
Вы были тогда в должности гендиректора МИДа?
Нет, до того. На этой конференции выступал министр иностранных дел Объединенных Арабских Эмиратов. Он очень резко критиковал палестинцев за то, что они проигнорировали рекомендации арабских стран. Это касалось резолюции Совета безопасности, которая могла быть утверждена и не заблокирована американским вето, если бы палестинцы прислушались к советам арабских лидеров и изменили бы текст.
Снижение интереса арабского мира к палестинской проблеме меняет базисный подход арабских стран?
Нет, базисный подход остается неизменным. Арабские страны с симпатией относятся к чаяниям палестинцев. С другой стороны, они сотрудничают и с Израилем, и вопрос состоит в том, какое партнерство они ценят выше. Я полагаю, что партнерство с Израилем они ценят очень высоко. Они не всегда могут донести это до общественного мнения в своих странах, но уверяю вас, они очень хорошо понимают все выгоды, которые могут извлечь из союза с Израилем. Мы имеем мощную военную промышленность, у Израиля развиты важные для арабских стран отрасли: медицина, сельское хозяйство, водное хозяйство. Это не гарантирует кардинальных изменений политического курса, но очевидно, что интерес к Израилю растет, а готовность жертвовать связями с Израилем ради палестинцев снижается.
Давайте вернемся к предстоящему визиту президента Трампа. Интерес, который он проявляет к израильско-палестинскому конфликту, для многих стал неожиданностью, особенно на фоне предвыборной кампании, которая проходила под девизом "Америка прежде всего".
Трамп вообще много внимания уделяет внешней политике. Посмотрите на Северную Корею. США намерены увеличить число своих солдат, дислоцированных в Афганистане. Это свидетельствует о важности внешней политики в повестке дня президента США. Но это неудивительно. Все американские президенты уделяли большое внимание внешней политике, так как именно она позволяет главе американской администрации позиционировать себя как лидера. Внешняя политика позволяет это в гораздо большей степени, чем внутренняя. Да, Трамп был избран во многом благодаря внутриполитической повестке дня, но в историю входят через внешнюю политику, и он это отлично понимает.
Что это означает для нас?
Это означает, что он будет интересоваться происходящим здесь. Я полагаю, что Абу Мазен (Махмуд Аббас – глава палестинской администрации, прим.ред.) сказал ему неправду, и это заметно усилило стремление президента Трампа достигнуть прогресса на переговорах.
Что вы имеете в виду под неправдой, сказанной Аббасом Трампу?
Он сказал, что антиизраильская пропаганда прекращена, что есть шанс на прогресс, намекнул, что будет готов на более серьезный диалог по вопросу об обмене территориями, что должно поспособствовать прогрессу на переговорах.
Согласно некоторым публикациям, Аббас потребовал начать переговоры с того места, где их закончил Ольмерт. То есть предложенное Ольмертом –
это уже исходная точка.
Да, я слышал об этом. Израиль не может и не должен принимать формулу Ольмерта.
Вопрос в том, что по этому поводу скажет Дональд Трамп.
Президент США обязан работать с действующими лидерами с обеих сторон. Он, конечно, может сказать, что предпочел бы Ольмерта с его предложениями, но Ольмерт в тюрьме. Моя позиция по этому вопросу совершенно однозначна: если ты ведешь переговоры и не заканчиваешь их подписанием соглашения, текст неоформленных договоренностей не может иметь обязательной силы. Если это будет так, то никто не станет вести переговоры. Если каждый раунд переговоров, даже если они завершились ничем, влечет за собой обязательства, отказ от чего-то и так далее, то никто не будет и начинать переговоры. Тот, кто говорит, что неподписанные, частичные договоренности кого-то к чему-то обязывают, фальсифицирует международное право.
Но этот пример показывает, что все сказанное или предложенное запоминается и никуда не исчезает.
Это не имеет значения, так как власть сменилась. В 70-е годы США и СССР вели переговоры о том, что должно было стать соглашением ОСВ-2. Это соглашение предусматривало ограничение наращивания стратегических вооружений обеих стран. Эти переговоры велись во времена Картера, и республиканцы резко критиковали эту концепцию. Они говорили: "Зачем обсуждать ограничение наращивания ракетного потенциала, когда можно добиваться соглашения о сокращении числа ракет?" А потом пришел Рональд Рейган и выбросил переговоры по ОСВ-2 в исторический мусорник. Вместо этого он повел переговоры о сокращении наступательных вооружений (СНВ). Иными словами, новая администрация взяла на вооружение новую модель переговоров.
На основании своего опыта приоткройте нам дверь за кулисы предстоящего, посвятите в динамику. Политическое руководство Израиля знает, что Трамп собирается сказать, какие заявления сделать?
Думаю, что мы находимся в самом начале формирования отношений с новой администрацией, поэтому рано чего-то ожидать.
То есть в ходе визита могут быть неожиданности?
Могут. Во время первого визита премьер-министра Биньямина Нетаниягу в Вашингтон в эпоху Барака Обамы американский президент удивил главу правительства своими предложениями по поводу строительства за "зеленой чертой", потребовав, помимо прочего, замораживания строительства в Иерусалиме. Никто из помощников Обамы не беседовал с помощниками Нетаниягу о таком направлении встречи. Это стало полной неожиданностью. Так не строят отношения с союзниками.
В МИДе или в министерстве главы правительства нет людей, отвечающих за предоставление "развединформации" перед встречей такого рода?
Об этом вы должны спросить их.
Я спрашиваю вас, о вашем опыте.
В мое время, и я сейчас говорю о первой каденции Биньямина Нетаниягу, я приезжал туда, где он должен был встречаться с тем или иным лидером. Мы приезжали вместе с советником по разведке Шимоном Шапиро и встречались с представителями второй стороны. Помню встречи с советником Мубарака
(президента Египта) Усамой Эльбазом. Обговаривалось все, до последней буквы совместного коммюнике. Все было обговорено и уточнено. Никаких неожиданностей.
Позднее все стало выглядеть иначе?
Не знаю. Но в первую встречу Нетаниягу и Обамы были неожиданности. Кстати, краеугольным камнем в отношениях с США является принцип отсутствия сюрпризов. Это очень существенный принцип, и его желательно взять на вооружение в отношениях с другими важными странами, например с Россией.
Именно поэтому я спрашиваю: соблюдается ли этот принцип перед визитом Трампа.
Не знаю, я не являюсь сейчас официальным лицом. Я только знаю, как правильно действовать и как неправильно.
Вы знакомы с Дональдом Трампом?
Однажды видел его в баре.
Из того, что вы знаете, он действительно отличается от президента Обамы? Некоторые говорят, что разница в тоне, а политика та же самая.
Рано, рано, еще очень рано делать выводы. Его политика только формируется. Может кто-то шепнул ему на ухо, что сейчас можно быстро прийти к соглашению между израильтянами и палестинцами, может кто-то шепнул ему на ухо, что это то же самое, что сделка о покупке дома в центре Манхэттена. Он очень быстро поймет, что это не так.
Перед выборами он говорил о переносе посольства США из Тель-Авива в Иерусалим. Судя по всему, он уже взял свои обещания назад.
Мы не знаем. Я очень надеюсь, что он выполнит свое обещание и перенесет посольство.
Я понимаю, что вы на это надеетесь, но какова ваша оценка вероятности такого шага?
В настоящий момент я не уверен, что это произойдет, но, возможно, у него есть весомые тактические доводы, которых я не знаю.
Представитель Республиканской партии США Марк Цель заявил, что просьба не переносить посольство в Иерусалим поступила из канцелярии премьер-министра. Вам это кажется логичным?
Нет. Я могу допустить, что в Иерусалиме решили сейчас не дискутировать по этому поводу. Но большего я не знаю.
Вы давно и близко знакомы с Биньямином Нетаниягу, с его окружением. Какова наша политика в конфликте с палестинскими арабами? Куда Биньямин Нетаниягу хочет нас привести?
Мне кажется, что он говорил об этом очень ясно. Он готов смириться с существованием демилитаризованного Палестинского государства при условии, что оно признает национальные права еврейского народа и при условии достижения соглашения о мерах безопасности и безопасных границах Израиля. Это не могут быть границы 1967 года.
То есть, это не тактика. Биньямин Нетаниягу пришел к осознанию необходимости раздела Эрец Исраэль.
Да. Он говорит о приемлемом разделе, который обеспечит сохранение интересов Израиля.
Что вы думаете об этой модели?
Я не люблю говорить о том, от чего Израиль должен отказаться, предпочитаю говорить о том, что он должен сохранить за собой.
Что он должен сохранить за собой?
Во-первых, неделимый Иерусалим. Нельзя даже намекать на возможность раздела города.
То есть Иерусалим в его нынешних муниципальных границах с Сур Бахером и Шуафатом?
Да. Скажите, вы знаете каково расстояние между деревней Исауийя и кампусом Еврейского университета?
Несколько сотен метров.
Пятьдесят. Иерусалим делить нельзя. Кроме того, есть районы, необходимые для обеспечения безопасности Израиля. Это не я сказал, а Ицхак Рабин. Он говорил о необходимости сохранения за Израилем Иорданской долины, всей ее территории. Оттуда уходить нельзя. Все это безусловно приводит к крайне сложным переговорам, но президенты США уже много лет признают необходимость обеспечить интересы безопасности государства Израиль в любом будущем соглашении.
Вы говорите об оборонных интересах. Национальные, назовем их так, интересы являются фактором?
Да. Есть интересы, касающиеся нашего национального наследия. Мы не уйдем из Хеврона, вернее из той его части, что находится в районе Пещеры праотцев. Необходимо также создать территориальную непрерывность между этим районом и суверенной территорией Израиля. Мы не уйдем из Гуш Эциона. Это имеет значение и для безопасности Иерусалима. Я не буду вдаваться в частности, но мой ответ на ваш вопрос – да, есть интересы, связанные с нашим национальным наследием.
Вы дистанцируетесь от официальных структур, и тем не менее я обязан вас спросить: в какой степени перечисленные вами параметры совпадают с теми, которых придерживается Биньямин Нетаниягу?
Я могу выражаться свободно. Те, кто находятся во власти, должны быть очень осторожны и точны в своих высказываниях. Я очень ценю твердость, с которой премьер-министр Биньямин Нетаниягу отстаивает интересы Израиля. Он пережил восемь лет Барака Обамы. Это непросто. Прошли восемь лет, и посмотрите вокруг. Стала ли Иудейская пустыня палестинской территорией? Нет.
Когда вы говорите "это было непросто", что вы имеете в виду? Дайте нам почувствовать, о чем вы говорите.
Я работал с Ариком Шароном. Одним из главных достижений того периода было известное письмо Джорджа Буша от апреля 2004 года.
Плата за размежевание.
Да. Это письмо было не просто подписано президентом США, его утвердили обе палаты Конгресса подавляющим большинством. За него голосовала сенатор от Нью-Йорка Хиллари Клинтон. Я могу привести впечатляющий список сенаторов и конгрессменов от Демократической партии, проголосовавших за это письмо. Барак Обама взял это письмо и выкинул в помойку. В этом письме оговаривалось, что Израиль не должен возвращаться к границам 1967 года, признавались поселенческие блоки. Там были договоренности, представлявшие огромную ценность для Израиля. Обама взял их и просто вышвырнул. Это легко? Преемственность власти в том, что касается утвержденных соглашений да к тому же ратифицированных Конгрессом – это тот минимум, которого можно ожидать. Это был очень тяжелый период. Нетаниягу имел дело с администрацией, придерживавшейся концепции, согласно которой Израиль должен отступить к границам 1967 года с минимальными поправками, а палестинцы всегда правы. Это очень тяжело. Мало этого, администрация Обамы была непреклонной в своем намерении добиться соглашения с Ираном. При этом игнорировались интересы безопасности других стран на Ближнем Востоке.
Сейчас в Белом доме новая администрация. По мнению некоторых политиков и общественных деятелей, в частности бывшего министра Гидеона Саара, Израиль должен представить свою парадигму, свое видение, свою модель урегулирования, а не ограничиваться лишь ответом на чужие предложения. Вы согласны?
Не сразу. Но постепенно Израиль должен будет это сделать.
То есть?
Это не может прийти из ниоткуда, а должно стать результатом контактов с президентом США, лидерами арабских стран. Надо понять их позицию, проверить открывающиеся возможности, сильные и слабые места. Только получив общую картину, можно выдвигать свои предложения.
Если бы вы были тем, кто должен представить израильскую модель урегулирования, она тоже была бы основана на разделе Эрец Исраэль и сосуществовании двух политических образований?
У меня есть предложение. Крайне серьезное. Но сейчас не время его представлять.
И все-таки, в нескольких предложениях?
Нет.
Это та же модель – два государства или что-то совсем иное?
Главное – это отстоять интересы Израиля – оборонные, национальные и остальные. Необходимо найти правильную политическую конструкцию, рамку, которая позволит эти интересы отстоять. Мне есть что сказать по этому поводу, но не сейчас.
Почему не сейчас?
Потому что я не хочу создавать шум, я хочу дать правительству Израиля возможность спокойно работать и не хочу, чтобы администрация Трампа должна была реагировать на те или иные заявления, которые могут осложнить атмосферу перед приездом президента США.
Сейчас очень модно говорить о модели регионального урегулирования. Об этом говорят все: от Авигдора Либермана до Заавы Гальон. Вы считаете это реальным?
Это верный ход мысли, но я не уверен, что у арабских стран осталось желание касаться палестинской проблемы. Они чувствуют себя обязанными слушать и высказываться по этому поводу. Они также знают, что симпатии общественного мнения в их странах на стороне палестинцев. Но с другой стороны, они все чаще и чаще предпочитают говорить об Иране, об "Исламском государстве", о борьбе с терроризмом, чем о палестинцах.
В этом смысле есть общность интересов, так как Израиль давно воспринимает Иран как главную угрозу.
Да, но вопрос в том, что США смогут сделать с соглашением, которое подписал Обама с Ираном.
Что они могут сделать?
Ранее мы с вами говорили о том, как поступил Рональд Рейган с договором, который подписал, но не ратифицировал Картер…
Трамп может предложить новую парадигму?
Да.
И есть шанс на то, что Иран согласится?
Помните, что сказал Герцль? "Если захотите – это не сказка".
Ранее вы упомянули, что арабские страны гораздо более заняты сейчас проблемой Ирана и ИГ, чем палестинцами. Нет ли опасности, что во имя создания антииранской коалиции от нас потребуют заплатить "палестинской монетой" и пойти на серьезный компромисс?
Этого нельзя делать, так как нет необходимости это делать. Эта комбинация живет лишь в мозгах нескольких человек в Израиле и нескольких дипломатов в Европе. В реальности такой связки нет.
Несколько слов об отношениях с Россией. Как вам видится сотрудничество с этой страной?
У нас есть немало возможностей для взаимодействия, так как очень многое мы видим одинаково. Но Россия тверда в своем намерении поддерживать близкие отношения с Ираном. Думаю, что Россия допускает ошибку. Я очень уважаю Россию, Сергей Лавров был послом в ООН одновременно со мной, мы хорошо знакомы. Россия много лет назад пришла к выводу о том, что ее главный враг в исламском мире – это сунниты. Шииты – не фактор в России. Но Иран в состоянии взять под свою опеку джихадистские суннитские организации. Чем сильнее Иран, тем большую поддержку он может оказать разного рода антироссийским силам в Центральной Азии. Израиль должен откровенно говорить с Россией об опасности, которая ей грозит. Кстати, это увязывается и с нашими интересами в Сирии.
В чем они состоят?
В том, чтобы Иран покинул эту страну. Он распространяет свое влияние всюду, где есть большое шиитское население. Исходя из внутриполитических интересов, Иран объявил алавитов шиитами. Иран вмешивается в происходящее в Бахрейне и Йемене из-за шиитов, живущих там. Кстати, в Пакистане тоже есть шиитское население. Они действуют всюду, где есть шииты. А что касается Сирии, то нашей целью должно быть прекращение ситуации, когда эта страна является сателлитом Ирана. Добиться этого можно дипломатией и, как я уже сказал, откровенным разговором с Россией.
Свержение Асада соответствует интересам Израиля?
Я не думаю, что мы должны вмешиваться на таком уровне. Но мы должны отстаивать то, что важно для нас.
Ответ дипломата.
Что поделать.
Вы были послом Израиля в ООН. Сейчас на повестке дня противостояние с UNESCO. Что Израиль должен делать?
Рассказывать правду и вскрывать ложь.
То есть?
В UNESCO любят рассказывать небылицы. Я не буду говорить о Иерусалиме – это просто. Поговорим о Бейт-Лехеме. Вы знаете, что в материалах UNESCO в последние годы могила праматери Рахель называется "мечеть Билаль ибн Рабах"? Название изменено, естественно, по инициативе палестинцев. Кем был Билаль ибн Рабах? Он был первым муэдзином ислама. Изначально это был эфиопский раб, который сблизился с Мухаммадом. Мусульманская традиция утверждает, что он похоронен в Дамаске. А история с Бейт-Лехемом относительно недавняя. В XIX веке турецкий султан опубликовал документ, в котором говорил, что могила праматери Рахель – это еврейское место. Султан был также халифом, он находился на верхней ступеньке иерархической лестницы суннитского мира. И что, лишь по той причине, что Арафат захотел той же славы, что есть у мечети в Дамаске и объявил могилу Рахель мечетью, весь мир должен это воспринять как факт? Палестинцы регулярно вбрасывают ложь, а UNESCO ее распространяет. С этим надо постоянно и активно бороться. Примерно восемь месяцев назад в Стамбуле я беседовал с гендиректором UNESCO. Мне кажется, что вы первый, кому я рассказываю об этой беседе. Я тогда сказал: "Не надо собирать всех послов в Израиле, соберите их в Риме". Там есть Триумфальная арка Тита, а на ней изображения парада победы римлян с атрибутами из Храма, включая менору. Во времена римлян не было фотоаппаратов, но сохранилась Триумфальная арка Тита.
До недавнего времени вы были генеральным директором МИДа. Прокомментируйте тот факт, что уже почти два года у нас нет министра иностранных дел на полную ставку.
Должен сказать, что Биньямин Нетаниягу весьма эффективен в роли главы МИДа. Если нам нужно поддержать единый фронт среди восьми ведущих государств, Нетаниягу снимает трубку телефона и обзванивает всех напрямую. Ему удается отстаивать наши интересы.
То есть вы не видите проблемы в отсутствии министра?
Я считаю, что ничего страшного не происходит. Кстати, хочу вам напомнить, что в середине 90-х годов и Ицхак Рабин, и Эхуд Барак сочетали должности премьер-министра и министра обороны. Быть главой оборонного ведомства гораздо тяжелее, чем министром иностранных дел. Если они смогли, то и Биньямин Нетаниягу сможет.
Вы готовы рассказать нам, почему внезапно ушли в отставку с поста гендиректора МИДа?
По личным причинам, и я не буду вдаваться в подробности... Скажу лишь вот что. Я ни на один день не прекращал работать на благо государства.
А на благо премьер-министра Биньямина Нетаниягу?
Когда он обращается ко мне, я всегда к его услугам.
Вы поддерживаете отношения?
Да.
С позиции стороннего наблюдателя, которым вы являетесь сегодня, вам тревожно наблюдать за происходящим на Ближнем Востоке?
Я думаю, что государство Израиль является сильным и жизнеспособным. Несмотря на все трудности и давление, премьер-министр Биньямин Нетаниягу ведет корабль...
Вы так лояльны, так лояльны...
Я говорю то, во что верю. Я не являюсь членом компартии во времена Сталина. Нетаниягу ложится спать в два-три часа ночи, через час ему звонят, чтобы получить разрешение на операцию, и он снова действует и принимает решения. Он мне временами напоминает 19-летнего бойца спецназа.
Вы полагаетесь на него?
Полагаюсь. Я не всегда соглашаюсь с ним, и бывало, что в беседах с глазу на глаз я говорил: "Мне очень неприятно, но вот здесь я поступил бы иначе".
Можете привести пример?
Нет.
Из далекого прошлого, из первой каденции?
Нет, мне кажется, что это неправильно и недостойно. Но к чести Нетаниягу должен сказать, что он готов слушать иное мнение. Есть лидеры, которые в лучшем случае отмахнулись бы.
Шарон был готов слушать?
С Шароном было сложнее из-за активного вмешательства советников.
"Форум фермы"?
Да.
Это влияло на процесс принятия решений?
Безусловно. Они приняли решение об определенной политической линии и двигались в этом направлении
Изменения, которые произошли с Шароном, его "полевение" – это результат влияния "форума фермы"?
Были тенденции, которые явно зародились на этом форуме. Я выступал против этих тенденций, но когда ты споришь с Шароном, ты споришь с "форумом фермы". Биби другой, он сам глава своей канцелярии, сам принимает решения и готов слушать.
И все-таки я бы хотел вернуться к Шарону. Расскажите о работе с ним.
Он взял меня к себе внештатным советником в 2001 году. Я летал с ним на первую встречу с Джорджем Бушем, писал ему тезисы для этой встречи. Затем помогал при организации различных встреч.
Когда вы прекратили работать с ним?
Перед самым размежеванием. Помню последнюю встречу с ним в Кнессете. Были только он и я. Пытался убедить его, что отступление перед исламским фундаментализмом лишь усиливает его. "Аль-Каида" возникла, когда русские ушли из Афганистана. Не когда вошли, а когда вышли. Я говорил Шарону, что выход из Газы усилит ХАМАС и приведет к тому, что эта организация захватит власть в секторе. Так и случилось.
Задам вам вопрос, который задаю всем. Вы понимаете, как возникла идея размежевания?
Думаю, что это комбинация нескольких факторов. Советники, которые толкали в этом направлении, и опросы. Каждый политик работает с опросами. Тогда по всем опросам 90% израильтян были за то, чтобы уйти из Газы.
Но зачем это было Шарону? Он был очень популярен.
Он был популярен, но были еще силы, которые действовали. Йоси Бейлин и "Женевская инициатива", другие организации. Так и родилось размежевание.
Было немало слухов о том, что вы больны. Как ваше здоровье, господин Гольд?
Со мной произошла неприятность в Сан-Франциско. Я выступал с лекцией в синагоге и вдруг почувствовал слабость. Я был болен, позднее выяснилось, что это бронхит, к тому же не пил всю дорогу из Тель-Авива в Сан-Франциско через Лос-Анджелес, плюс накопившаяся усталость. Стало плохо. 50 врачей, которые оказались на месте, тут же дали мне 100 распоряжений. Вот и вся история, на которой базировались слухи. Я здоров.
Беседовал Габи Вольфсон