Глава МВБ Аронович о Медведеве и ХАМАСе, полиции и "русских". Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр внутренней безопасности Израиля Ицхак Аронович (партия "Наш дом Израиль").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Много шуму наделало ваше заявление в среду в Кнессете о предстоящем сносе незаконных арабских построек в Иерусалиме. Недовольна им не только американская администрация, но и ваш коллега по кабинету министров Эхуд Барак. Чем обусловлен выбор момента для такого шага, господин министр, и какое впечатление произвела на вас критика?
Начну с того, что ни министерство внутренней безопасности, ни полиция сносом домов не занимаются. Это делают инспекторы муниципалитетов или министерства внутренних дел, охрану которых и обеспечивает наше ведомство. В данном случае речь идет о прошедших судебную экспертизу решениях о сносе незаконных построек, как в Восточном, так и в Западном Иерусалиме, то есть и арабских, и еврейских. Именно это я и сказал в своем выступлении в Кнессете. Судебные постановления, предусматривающие снос построек в течение 30 дней, уже примерно полгода находятся на рассмотрении полиции. Некоторое время назад я получил их на подпись, но предпочел сначала проконсультироваться с коллегами по правительству и лично премьер-министром. В результате было принято решение о замораживании вопроса до начала переговорного процесса с палестинцами. Зная, что крайним сроком исполнения постановления является первое мая, я счел необходимым посоветоваться также с юридическим советником правительства. А несколько дней назад судебные инстанции прислали мне новое распоряжение о сносе построек. Так что выбора у меня не было. Я показал бумаги Биньямину Нетаниягу и в ответ на депутатский запрос сообщил, что, поскольку все назначенные сроки истекли, постановление суда будет выполнено без проволочек.
Вы предварительно обсудили вопрос с премьером или сначала выступили в Кнессете?
С постановлениями суда и своими рекомендациями я ознакомил премьера до заседания в Кнессете. Когда же в ходе парламентского заседания мне задали вопрос о сроках, я сказал, что поскольку назначенные судом временные рамки уже истекли, Министерство внутренней безопасности выделит полицейские наряды буквально в ближайшие дни. И тут поднялась буря. Первыми забеспокоились американцы, спросившие: почему именно сейчас? А министр обороны Эхуд Барак заявил, что некоторые его коллеги пытаются помешать мирному процессу, имея в виду, конечно же, прежде всего, меня. Да будет господину Бараку известно, что я не противник, а как раз сторонник возобновления переговоров. Наша партия неизменно высказывалась за продолжение консультаций без предварительных условий. Ни Барак, ни кто бы то ни было, включая вашего покорного слугу, не в состоянии помешать исполнению судебных решений. Право отменить или отсрочить его имеет только суд. Но в данном конкретном случае глава правительства, руководствуясь государственными интересами, попросил меня попридержать эти решения на несколько дней или даже недель. Так что теперь сроки зависят не от меня, а от Нетаниягу. Тем не менее, есть постановление суда и его следует выполнять – как в отношении еврейских домов, так и – арабских. Израиль – правовое государство и за соблюдение законов и судебных решений в нем отвечает не господин Барак, не наши американские партнеры, а я. Кто не согласен, может подать апелляцию в вышестоящую судебную инстанцию, вплоть до Верховного суда. Отсрочки допустимы, неподчинение закону – нет.
К событиям на внешнеполитической арене. Глава МИД Израиля Авигдор Либерман выразил недовольство фактом встречи президента России Дмитрия Медведева в ходе его визита в Сирию с главой политбюро ХАМАСа Халидом Машалем. По мнению Либермана, ХАМАС заслуживает точно такого же отношения, как и чеченские террористы, а Машаль ничем не отличается от Басаева. Ваше мнение: считаете ли вы поступок российского лидера недружественным шагом по отношению к Израилю?
Прежде всего, скажу, что Россия и ее президент Дмитрий Медведев являются истинными друзьями Израиля. Друзей у нас не так уж много и разбрасываться ими не стоит. Я посещал Россию вместе с министром иностранных дел и лично убедился в искренней симпатии этой страны к Израилю. Теперь собственно о встрече с Машалем. Мы не вправе решать за президента России, с кем ему встречаться, а с кем нет. Вместе с тем, мы слишком хорошо знаем, что представляет из себя организация ХАМАС. Она не гнушается никакими средствами, четыре года удерживает в плену нашего военнослужащего, стоит за организацией множества терактов в Израиле, унесших жизни сотен человек, да что там говорить – просто стремится нас уничтожить. Так что, по нашему убеждению, говорить с ХАМАСом не о чем. Но это точка зрения Израиля, а у России и ее президента она может быть иной. Поскольку у нас с Халидом Машалем давние счеты, то нам факт его встречи с Медведевым, разумеется, неприятен. Но не более того.
Тот, кто встречается с вашим врагом, и, смею полагать, пожимает ему руку, может, тем не менее, считаться другом?
Могу лишь повторить свое личное мнение: хоть я и не знаком лично с российским президентом, по моим ощущениям, его дружеские чувства к Израилю не вызывают сомнений. Одна единственная встреча еще не означает смены политического вектора. Возможно, у господина Медведева были на то соображения, о которых нам неизвестно. Да, лично мне это неприятно, но кого волнуют мои эмоции? Это дело России и ее президента. Уверен, что этот факт никак не повлияет на партнерские отношения между нашими странами. То же самое сказал и глава МИД Авигдор Либерман, поставивший ХАМАС на одну доску с чеченскими террористами. Наше отношение к исламистам общеизвестно и мы его не скрываем.
Так, может, пора что-то делать наконец с этим ХАМАСом? Переговоров с ним, по вашему утверждению, не будет, поскольку он – враг. Но если ХАМАС – враг, то его следует уничтожить, а не рассуждать о том, сколько вреда он принес Израилю.
Не все так просто. Победа ХАМАСа на парламентских выборах привела к изоляции сектора Газы. Вместе с тем, мы не можем обрекать тамошнее население на голодное вымирание, а потому разрешаем поставки в сектор продовольствия и товаров первой необходимости. Военная операция, проведенная в Газе в начале прошлого года, привела к существенному спаду напряженности: наши южные города и поселки уже не обстреливают "касамами". Главари ХАМАСа понимают, что ситуация изменилась и отныне наша реакция на любую провокацию будет мгновенной и жесткой. Что мы, кстати, уже не раз демонстрировали. Мы с исламистами в состоянии конфликта, и, на мой взгляд, новое столкновение с ХАМАСом неизбежно. Почему я так думаю? А потому, что основная цель этой организации – уничтожение Израиля – не изменилась. На этой почве ХАМАС разошелся с ФАТХом, руководители которого и попросили нас разделаться с исламистами. Абу Мазен заинтересован в этом не меньше нашего. Да, ХАМАС пока не разгромлен окончательно. Однако сегодня, в отличие от прошлых лет, ситуация с ракетными обстрелами находится под контролем. Посмотрим, надолго ли этого хватит.
Напоследок поговорим о делах вашего ведомства. Государственный контролер Миха Линденштраус обвинил генерального инспектора полиции Дуди Коэна в кумовстве. Мол, генерал Коэн, используя служебное положение, способствовал продвижению своего брата, также высокопоставленного сотрудника полиции, по служебной лестнице. Какие меры вы собираетесь предпринять в отношении генерального инспектора?
Подождите, я только-только получил отчет, а вы уже требуете вызвать Коэна на ковер. Дайте сначала внимательно ознакомиться с сутью претензий и посоветоваться с компетентными людьми. Госконтролер не уполномочен предъявлять официальных обвинений – он лишь указывает на допущенные в работе недочеты. Я испытываю глубокое уважение к институту госконтролера и к судье Линденштраусу лично. Если правота его выводов подтвердится, придется работать над ошибками, чтобы не допустить их повторения впредь.
Хорошо, дадим вам время ознакомиться с отчетом и принять меры. А насколько вы в целом удовлетворены работой полиции: справляется ли она с возложенными на нее задачами? Делается ли что-то для налаживания диалога с русскоязычной общиной, история отношений с которой изобилует жесткими столкновениями?
Что-то меня вполне устраивает. Что-то – нет. Как выходец из полицейской среды, могу заверить вас, что за год моего пребывания в должности министра проделана значительная работа в области борьбы с организованной преступностью и коррупцией. Результаты говорят сами за себя. Что меня пока не устраивает, так это состояние дел во всем, что касается противодействия насилию, мелкой преступности и вооруженным ограблениям. К решению этих проблем мы пытаемся подойти с принципиально иной стороны. Не так давно мы приступили к осуществлению проекта под названием "Зона, свободная от насилия". Вы о нем наверняка слышали. Первыми в эксперимент включились 12 городов, сегодня их уже 80. Только вдумайтесь: это почти весь Израиль – и всего за один год. Повсеместно установлены камеры слежения. Работая в тесном контакте с различными государственными и местными структурами, мы сумели снизить уровень преступности на 20-30, а в отдельных местах даже на 40%. Другая проблема – пьянство и алкоголизм в подростковой среде, приводящие к криминальным деяниям. Тут наш подход делится на три составляющие: агитация, оперативные меры и инициирование законодательных актов. Следует запретить продажу алкоголя с 11 часов вечера до 7 утра, а проштрафившиеся заведения просто-напросто закрывать. Иными, более мягкими способами эту болезнь не вылечить. Далее. В течение ближайших месяцев наше ведомство планирует запустить проект муниципальной полиции: блюстителей порядка катастрофически не хватает, их должно быть много больше, особенно на местах. Наличие под рукой такой силы придаст уверенности и руководителям муниципальных и местных советов. Вопрос уже согласован с премьер-министром. Перехожу к тому, что касается отношений с русскоязычными гражданами. Я много езжу по стране и общаюсь с людьми. По моим ощущениям, прогресс в этом плане есть. Незначительный, но есть.
Вам, конечно же, известно о многочисленных случаях проявления полицейскими ничем не оправданного насилия по отношению к новым репатриантам?
Каждый такой случай следует рассматривать отдельно. Пострадавшие от полиции есть как среди русскоязычных репатриантов, так и среди выходцев из Эфиопии, поэтому мне не хотелось бы подходить к этому вопросу с секторальной точки зрения. В местах компактного проживания "русских" израильтян уже созданы отделения муниципальной полиции. А таких мест в стране немало. Я распорядился, чтобы эти отделения комплектовались в том числе и русскоговорящими сотрудниками, которым будет легче вникнуть в суть той или иной проблемы.
Кстати, а какую часть от 28-тысячной армии израильских полицейских составляют выходцы из бывшего Советского Союза?
Не знаю, у меня нет таких данных. Полагаю, что сотни, а возможно, даже и тысячи, но утверждать не возьмусь. Если хотите, по завершении беседы я запрошу точные цифры и сообщу их вам. Знаю одно: в каждом или почти каждом подразделении есть русскоговорящие сотрудники. Согласен, что их должно быть больше, и я буду только рад, если ряды полиции пополнятся выходцами из бывшего СССР. Насилие в отношении репатриантов, о котором вы упомянули, искоренить в одночасье невозможно. Но позитивная тенденция налицо. Пользуясь случаем, хочу обратиться к вашим израильским телезрителям: если вам становится известно о таких инцидентах, не поленитесь сообщить о них в отдел министерства по связям с общественностью. В нем есть русскоговорящие сотрудники, которые разберутся и непременно доложат мне. Разбираться в нарушениях и злоупотреблением полномочиями на местах есть одна из моих основных функций.