"Правые обрекают нас на католический брак с палестинцами". Интервью с Хиликом Баром
Бывший генеральный секретарь партии "Авода" Иехиэль (Хилик) Бар является членом комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне и возглавляет лобби в поддержку принципа "два государства для двух народов".
В интервью NEWSru.co.il он прокомментировал скандальное выступление Махмуда Аббаса на сессии центрального совета ООП, а также рассказал о своих отношениях с главой "Сионистского лагеря" Ави Габаем.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Бар, после выступления Аббаса вы не подумали, что пора распускать лобби?
Напротив. После того, как я услышал слова Аббаса, я подумал, что деятельность лобби надо усиливать. При всем уважении к Аббасу, я не палестинец. Я израильтянин, и меня не очень интересует, что говорит Аббас. Меня интересует, что делает государство Израиль, чего оно хочет, какие границы определяет. Отделение от палестинцев, чтобы избежать ситуации, при которой через 20-30 лет здесь будет одно государство с арабским большинством, это в интересах Израиля, не только палестинцев. Аббас может говорить все, что он хочет. Моя задача обращаться к израильскому обществу, к международной общественности и говорить о том, что важно для нас, а затем добиваться этого с Аббасом или без него.
Как человек, верящий в дипломатический процесс, что вы испытали, когда слышали высказывания Аббаса?
Более всего я испытывал глубокое сожаление. Израиль не имеет ничего общего с колониализмом. Мы ничего не оккупировали, нельзя оккупировать то, что изначально принадлежало нам. Я глубоко верю в то, что Иерусалим и Эрец-Исраэль – это колыбель еврейской цивилизации. Здесь был наш дом много веков назад. Я не считаю нужным извиняться за это и получать разрешение от Абу Мазена, от ООН или кого-либо еще на существование еврейского государства. Кстати, меня опечалили и пожелания Аббаса видеть разрушенным дом Трампа. Я надеюсь, что Белый дом останется на своем месте. Все это было очень печально, но так Аббас предпочел говорить. Думаю, что и ему, и всем остальным стоит успокоиться и начать думать о том, как возобновить переговоры, как построить атмосферу доверия.
Вы действительно верите в возможность создания атмосферы доверия, в возможность переговоров?
Поводов для того, чтобы не стремиться к миру всегда есть предостаточно. Те же самые слова говорили Менахему Бегину, когда он пытался добиться мира с Египтом. Ему говорили, что Садат не партнер, что он враг, что мы унижаемся, когда приглашаем его в Кнессет. То же самое говорили о короле Хусейне, когда Израиль заключал мир с Иорданией. Египет и Иордания были гораздо более сильными врагами, чем палестинцы. До сих пор число израильтян, погибших от рук египтян и иорданцев выше, чем во всех терактах, совершенных палестинцами. Но тогда были настоящие лидеры: Рабин и Хусейн, Бегин и Садат. Они понимали, что проводить политику "управления конфликтом" – это пораженчество. Лидеров избирают не для того, чтобы они управляли конфликтом, их избирают для того, чтобы они хотя бы попытались его разрешить. Я не говорю, что это легко, я не говорю, что если завтра Габай, Герцог или я станем премьер-министрами, то в два счета решим этот конфликт. Но мы по крайней мере, попытаемся. Нынешнее правительство и правые в целом даже не хотят пытаться. "Сейчас не время", – говорят они. Как будто они когда-либо считали, что время пришло.
Но может быть эти высказывания Аббаса должны открыть нам глаза? Может они показывают реальность как она есть?
Может быть вы и думали, что Аббас идеальный партнер по переговорам, что он сионист, что у него в кабинете на стене висят портреты Бен Гуриона и Герцля. Я так не думаю и не думал. Абу Мазен – мой враг. Но я делю врагов на тех, кто хотят жить здесь рядом со мной и на тех, кто хотят жить здесь вместо меня. ХАМАС не хочет жить рядом, он хочет жить вместо, и мне с ним не о чем разговаривать. С ХАМАСом я буду разговаривать языком оружия. Но с ФАТХом и с другими структурами, понимающими, что мы здесь навсегда, надо разговаривать. Проще всего вести себя, как ведет наше правительство, которое использует каждое заявление Абу Мазена для того, чтобы превратить его в повод не вести переговоры. Это пораженческая и страшная тактика, которая приведет нас к ситуации одного государства между морем и Иорданом, и евреи там будут меньшинством. Уже сегодня почти равенство.
Почти равенство? Вы не преувеличиваете?
200 тысяч. Вся разница составляет 200 тысяч человек.
Вы говорите обо всей Эрец-Исраэль.
Обо всей, включая Газу.
Сложно включать Газу в это число, учитывая, что из Газы мы ушли.
Мы ушли, но окончательного статуса ситуация в Газе и вокруг нее не имеет. Разрыв между евреями и арабами 200 тысяч, и что поделать, рождаемостью мы не победим арабов, мусульман. Надо отделяться, нужен развод, необходим уважительный развод с палестинцами. Правые обрекают нас на католический брак с палестинцами. Это катастрофа сионистской идеи.
Если бы сегодня у власти был Ави Габай, или, скажем вы, то что бы вы делали иначе?
Мы бы начали интенсивные, лихорадочные переговоры.
Об окончательном урегулировании?
Да, об окончательном урегулировании. Не любой ценой. Возможно, в чем-то мы предложили бы меньше, чем Ольмерт предлагал. Но мы показали бы себе и всему миру, что мы пытаемся, даже если бы попытки завершились провалом. Вместо этого сегодня мы топчемся на месте, тем временем Аббас ездит по миру, говорит, что он хочет мира на основе принципа двух государств, и весь мир аплодирует ему. Он ничего не делает, только декларирует свою верность принципу двух государств, а мы и это перестали делать. Мы бы привлекли страны умеренной суннитской оси, которые заинтересованы сегодня в контактах с Израилем и в разрешении израильско-палестинского конфликта, мы бы дали ответ на "саудовскую инициативу". Это не означает, что мы бы сказали "да", но ответ дали бы. Например, сказали бы, что некоторые составляющие инициативы нас устраивают, но об уходе с Голанских высот не может быть и речи. Мы бы привлекли государства, которые сегодня не участвуют в процессе, и чьей помощью мы могли бы воспользоваться. Я совсем недавно было в Китае. Министр иностранных дел этой страны ясно сказал мне, что готов помочь в продвижении переговоров.
Расскажите об этой поездке. Какая организация проводила мероприятие?
На самом деле, это было поразительно. Мы и палестинцы топчемся на месте, а китайцы в тысячах километрах отсюда понимают важность продвижения процесса. Причем это важно экономически для них, но они осознают и насколько важно найти решение конфликта для всех нас. Они готовы не только быть посредниками, но и вложить немалые средства в совместные проекты. При этом китайцы сами понимают, и я им это ясно сказал: они не могут заменить американцев. США – основной посредник.
Аббас уволил американцев с этой роли.
Уволил. Если Аббас захочет, то вместо треугольника США-Израиль-ПНА, можно подумать о четырехугольнике США-Израиль-ПНА-Китай. При этом Китай может дать палестинцам что-то из того, что США не могут, Китай может добиться от палестинцев каких-то компромиссов. Могут быть самые разные варианты, но мы бездействуем. Единственное, что мы сегодня делаем – это бездействуем. На бездействие я не готов.
Вы ездили в Китай вместе с Набилем Шаатом, представителем ПНА.
Мы не ездили вместе. Правительство Китая пригласило группу израильтян, специалистов в области конфликта с палестинцами, и палестинцев, специалистов в области конфликта с Израилем. Палестинскую делегацию возглавлял Шаат, израильскую – я.
Что вы слышали от Шаата в ходе поездки?
Мы ехали в Китай не для того, чтобы договариваться об окончательном урегулировании. Я сразу пояснил, что не имею официальных полномочий, что не направлен правительством. Это была некая симуляция переговоров, попытка прийти к взаимопониманию. Мы сидели, дискутировали и пришли к соглашению по многим вопросам. Я требовал, чтобы вопрос раздела Иерусалима остался за пределами дискуссии, и так было. Я потребовал, чтобы вопрос беженцев не вошел бы в окончательный документ, и он не вошел.
То есть, вы пошли по старому пути: самые тяжелые вопросы оставим на потом.
Дело не в этом. Просто не вижу смысла касаться таких больших вопросов, не имея официального статуса. Нетаниягу не наделял меня полномочиями вести переговоры. Мы могли договариваться только о каких-то проектах по развитию, экономическому сотрудничеству.
Может быть это и есть путь к настоящему миру? Совместные проекты, экономическое развитие, а не бесконечные отчаянные попытки прийти к политическому урегулированию.
Я считаю, что это должно идти параллельно. Есть шаги, которые надо делать по пути к соглашению, есть вопросы, которые можно решить только в рамках переговоров об урегулировании. Но мы сегодня не делаем ни того, ни другого.
В рамках этих предварительных шагов, вы бы считали правильным заморозить строительство в поселениях Иудеи и Самарии?
Не знаю, не уверен. В прошлом мы уже замораживали строительство, это ни к чему не привело. Если говорить о таком шаге, то это должна быть часть комплекса мер, цель которых укрепление доверия между сторонами.
Вы все время говорите о двух государствах. О мирном соглашении, основанном на принципе двух государств. Это не своего рода мыслительная стагнация? Может быть есть другие модели?
Нету. Не надо себя и других обманывать. Либо два государства, либо единое государство.
Нафтали Беннет предлагает другой план – аннексия территорий C.
У Беннета нет никакого плана. Ни у него, ни у Смотрича. Их единственный план – это говорить фразы, которые ласкают слух их избирателей. Есть только две реальные возможности: два государства или одно, где нам придется выбирать: давать палестинцам право голоса или не давать. Если давать, то государство будет демократическим, но не будет еврейским, если не давать, то это государство апартеида со всеми вытекающими последствиями. Я не хочу стоять перед таким выбором. Я хочу с ними развестись, дать им их государство, по возможности сотрудничать с ним, но через границу. Не хочу их в своей стране.
25 лет, господин Бар, 25 лет попыток, которые проваливаются одна за другой, а вы все верите в возможность успеха?
Однозначно. И скажу вам вот что. Я недавно беседовал с Берти Ахерном, бывшим премьер-министром Ирландии, который вместе с Тони Блэром разрешил конфликт с Северной Ирландией. Он сказал мне: "Нам потребовалось 700 лет. Если хотите, можете ждать". Я не хочу ждать и не хочу, чтобы моя страна платила ту цену, которую заплатила за ожидание Ирландия.
Немного о политике. Вы депутат от крупнейшей оппозиционной фракции. Вам комфортно с той формой борьбы, которая взята сейчас на вооружение "Сионистским лагерем"?
Абсолютно.
Это стало войной без правил.
Я не согласен. Есть правила. И если глава фракции Йоэль Хасон решил, что мы не соглашаемся на замены, это совершенно легитимно. Кстати, он же, как бывший ликудник, рассказывал нам, что "Ликуд" никогда не соглашался на замены. Так что пусть не жалуются, что мы им осложняем жизнь. Функция оппозиции мешать коалиции, а не помогать ей. Так это происходит всегда, во всех странах, во всех демократических режимах.
И ради этой цели можно использовать тот факт, что депутаты от коалиции находятся на похоронах убитого в результате теракта?
Я хочу вам напомнить, что коалиция могла перенести голосование на неделю. Дату голосования назначает коалиция, а не мы. Если они решают провести голосование, зная, что депутаты на похоронах человека, убитого террористами, или один из депутатов отсутствует из-за смерти жены, это их решение, а не наше. Они пытаются представить нас виноватыми, но уверяю вас, государство бы не рухнуло, если бы они отложили утверждение этого никому не нужного закона. Но они этого не сделали и обвиняют оппозицию в том, что она отказалась помочь коалиции. Это их ответственность. Иегуда Глик мой друг, я знал его жену, это была прекрасная женщина, я был на похоронах и сердце сжималось. И ответственность за то, что сделал Арье Дери, лежит на коалиции, а не на нас.
Как вы оцениваете деятельность Ави Габая на посту главы "Сионистского лагеря"? Вы не были его сторонником на праймериз.
Я не поддерживал его, и не прячусь, не извиняюсь за это. Я был сторонником Амира Переца, но с тех пор, как Ави был избран, он глава партии, и он пользуется моей полной поддержкой.
Начало было блестящим, затем началось сползание в опросах. Последний обещает вам 14 мандатов.
Это в известном смысле естественно. К тому же повестка дня последних недель была удобнее для Лапида, чем для нас. Я уверен, что Габай может привести партию к хорошему результату.
Вы согласны с его высказыванием о том, что не надо выселять евреев, живущих в поселениях?
Он говорил не совсем это. Он продвигал идею, которую я в свое время вставил в свою внешнеполитическую программу. Я сначала тоже возмутился его словам, но затем поговорил с Ави и понял, что мы имеем в виду одно и то же. Согласно этому предложению, евреи останутся на территории палестинского государства и станут там национальным меньшинством.
Вы считаете, что Габай ведет партию в правильном направлении?
Не знаю, время покажет. Но сегодня он глава партии, его успех – это наш успех и стрелять Габаю по ногам сейчас равнозначно тому, чтобы стрелять себе в голову.
"Сионистский лагерь" сохранится?
Я надеюсь, что да, и делаю все для того, чтобы этот союз сохранился. Ципи Ливни – важное усиление. Она крупный государственный деятель.
Мы постоянно слышим о трениях между нею и Габаем.
Эти слухи явно преувеличены. Ливни очень серьезный политик, она одна из немногих, кто вообще говорит о дипломатическом процессе. Это делают Амир Перец, Омер Бар-Лев и я, остальных эта тема вообще не интересует. Союз с "А-Тнуа" крайне важен, и я сделаю все, чтобы он сохранился.
Вы должны были стать главой фракции, однако Габай выбрал Йоэля Хасона.
Да.
Было обидно?
Нет, в конечном счете все к лучшему. Я говорил об этом с Габаем, он объяснил мне логику. Все было мирно и доброжелательно. Я получил расширение полномочий, как секретарь международного движения "Авода", вошел в состав комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, остался заместителем спикера Кнессета.
Как он объяснил вам, что назначил Хасона, который не из "Аводы", а из "А-Тнуа"?
Было соглашение между Герцогом и Ливни о предоставлении им одной из двух должностей – либо главы фракции, либо главы комиссии по госконтролю. Второе Габай обещал Шели Яхимович, это действительно ей очень подходит. Я понял, что речь идет о политической необходимости, и решил не устраивать из-за этого скандал. Думаю, что поступил правильно.
