"Бездействие привело к террору". Интервью с Ципи Ливни
Второй номер блока "Сионистский лагерь" Ципи Ливни является одним из наиболее опытных в сфере ближневосточного урегулирования действующих израильских политиков. В интервью NEWSru.co.il Ливни анализирует причины возникновения нынешней волны беспорядков, резко критикует Нетаниягу за бездеятельность и делится подробностями переговоров, которые вела с представителями ПНА.
Госпожа Ливни, я хотел бы начать с вопроса, который сегодня задают себе многие израильтяне. Что происходит? Как вы объясняете происхождение этой волны террора?
Она появилась не вдруг. В наше время особое влияние приобрели социальные сети, и все мы хорошо знаем, что целые режимы в нашем регионе рухнули именно из-за процессов, начавшихся в социальных сетях. Поэтому мы всегда должны быть готовы к тому, что те или иные выступления могут начаться совершенно неожиданно, зародившись под спудом. Но этого недостаточно. Долгое время продолжается застой в мирном процессе. К моему глубокому сожалению, кое-кто пытается использовать Храмовую гору, самое святое место и для еврейского мира и для мусульманского, для того, чтобы превратить национальный конфликт в религиозный. От всего этого выигрывают исключительно радикальные исламистские элементы. В этой ситуации Израиль должен действовать очень обдуманно – вести непримиримую, жесткую борьбу с террором, но и проводить разумную политику по отношению к тем, кто не хочет усиления исламского фундаментализма. Этими силами в настоящий момент помимо нас являются Иордания, Египет, некоторые другие страны региона, а также палестинская администрация. И надо понимать, что только оперативных действий, в которых мы оказываем полную поддержку правительству, недостаточно. Направят дополнительные силы в Иерусалим и в другие районы, сделают все, что необходимо, мы поддержим. Но этих действий мало. Правительство называет происходящее "волной", и меня это очень беспокоит. В море не бывает одной волны, за ней, как правило, приходит следующая. И называя нынешние события "волной", правительство готовит нас к тому, что будут еще. Так может быть лучше предупредить следующую волну и заняться кардинальным решением проблемы?
Должен сказать, что, судя по реакциям вашей партии, пока во всяком случае, существует во многом единство мнений между правительством и оппозицией.
В чем-то да, в чем-то нет. Мы оказываем поддержку в оборонно-оперативных вопросах. Я много лет была в правительстве и знаю, как принимаются такие решения. Приходят представители силовых структур, выдвигают свои предложения, основанные на профессиональной оценке ситуации. Это не имеет отношения к политике, к идеологии, тут нет правых и левых. Обеспечение безопасности государства – это обязанность каждого, кто считает себя лидером. Есть многое, что делает нынешнее правительство, и что я считаю неправильным, но честно говоря, в это время я занята, прежде всего, тем, что нас объединяет. Я вижу наш народ, я вижу его силу, я вижу как люди реагируют на происходящее. Но я вижу, что людям элементарно страшно. И поэтому думаю, что последнее чего они хотят – это превращения нашего разговора в слишком политический.
И тем не менее, всем понятно, что нынешние события имеют не только военное, но и политическое значение.
Верно. И я убеждена, что после того, как пламя уляжется, необходимо будет сделать несколько серьезных выводов по поводу того пути, по которому идет государство Израиль.
То есть?
Я слышу некоторых политиков, представляющих идеологическое крыло правых, которые говорят: "Давайте аннексируем... Давайте будем строить в поселениях". Я спрашиваю: "Это понизит уровень напряженности или повысит его? " Любой логичный человек ответит: "Конечно, повысит". Нетаниягу, который всю свою карьеру последнего времени построил на конфликте с США, на игнорировании международного общественного мнения, на почти изоляции Израиля, внезапно на пресс-конференции говорит о том, что для достижения безопасности нам нужны партнеры в мире, и не надо конфликтовать, и сейчас не время строить. И это правда. Но когда мы говорили то же самое до всех этих событий, нам отвечали, что лидеры должны быть сильными и уметь противостоять давлению.
Если бы вы сегодня были в кресле Биньямина Нетаниягу, какими были бы ваши действия?
Прежде всего, я бы изначально не допустила ситуации, при которой все внезапно взрывается.
И все-таки?
Нет, это важно. Нельзя сидеть на бочке с порохом и не понимать, что в один прекрасный день все взорвется. Но отвечая на ваш вопрос, я бы сделала следующее. Против террора – самые жесткие меры. Блокада территорий, например, но не только. Я бы предоставила свободу действий силам безопасности. Однако надо смотреть и на источник происходящего. Источником нынешних волнений, то, что сегодня выводит молодежь с ножами в руках на улицы, – это Храмовая гора. Израиль там ведет себя совершенно правильно, мы сохраняем статус-кво. Однако против нас ведется лживая, подстрекательская компания, а проблема Израиля в том, что ему не верят. Ситуация бы изменилась, если бы я была у власти, но оставим сейчас это в стороне. Я бы установила тесный контакт с Иорданией и предложила бы им следующее. ВАКФ, управляющий всеми мусульманскими святынями на Храмовой горе, принадлежит Иордании. "Давайте проведем совместную публичную проверку положения там и опубликуем результаты". Нам не верят – Иордании поверят. А Иордания заинтересована в том, чтобы волнения прекратились, так как взрыв может коснуться всего региона, и Иордании в том числе. Дополнительные шаги действительно касаются дипломатического процесса. В этой области нет дихотомии, это не только "война" или "мир". В промежутке есть масса шагов, которые можно и нужно сделать. Прежде всего, необходимо усилить сохраняющуюся координацию в сфере безопасности с палестинской администрацией. Нужно всеми возможными средствами не допустить начала второго этапа беспорядков. Второй этап – это вступление "Танзим", вооруженных сил ФАТХ в нынешние события. Пока что Абу Мазену удается удерживать их за пределами поля.
Они подчиняются ему?
Они пока еще ему подчиняются. Сегодня правительству Израиля очень удобно нападать со всех трибун на Абу Мазена. Нет более легкого способа получить поддержку, чем ругать Абу Мазена, ругать арабских депутатов Кнессета. Очень удобно. Но на самом деле, главы ШАБАКа и ЦАХАЛа говорят о том, что Абу Мазен остается партнером по решению проблем, связанных с безопасностью, и он удерживает "Танзим" вне игры. Политическое руководство Израиля, исходя из внутриполитических интересов, ослабляет Абу Мазена. Это не умно. Это хорошо звучит, это популярно, но это не умно. И я говорю это, потому что так обстоит дело, а не потому что представляю его. У меня есть масса критики в адрес Абу Мазена, но надо говорить правду.
Вернемся на два года назад. Вы вели с ним серьезные переговоры. С ним, с его людьми. Большого прогресса не последовало.
Прогресс был. Серьезный, но недостаточный. Абу Мазен упустил с моей точки зрения историческую возможность, отклонив, обсуждавшееся предложение США.
Давайте по порядку. Вы утверждаете, что на переговорах был достигнут серьезный прогресс?
Да.
В какой области? В какой сфере? По какой составляющей конфликта?
Прежде всего, мы беседовали обо всех вопросах и обсуждали их параллельно. Нельзя прийти к соглашению по какому-то одному вопросу, не договорившись по остальным. Приведу самый простой пример. Я не готова устанавливать границы до того, как я знаю, что происходит по ту сторону.
Вы говорите о гарантиях безопасности?
Я говорю о гарантиях безопасности, прежде всего о том, что будущее палестинское государство будет демилитаризованным. Это только один пример. Все вопросы связаны между собой. Мы достигли прогресса, и на повестке дня был документ, предложенный американцами, дававший честные ответы обеим сторонам. Это было предложение продолжать переговоры на основе данного документа.
Отрывки из американского документа, опубликованные газетой "Едиот ахронот", соответствовали действительности?
То, что опубликовала "Едиот ахронот", относилось к другому эпизоду, и я не хочу говорить о содержании американского документа, но могу вам сказать вот что. Возьмите лист бумаги, запишите все вопросы конфликта, затем приемлемые для обеих сторон решения и переведите на английский язык.
Биньямин Нетаниягу знал о продвижении на этих переговорах?
Биньямин Нетаниягу был активным партнером в этом процессе. Существует огромное расстояние между тем, на что по его словам Биньямин Нетаниягу был готов или не готов, и тем, что он делал на самом деле. И мне надоел существующий мир стереотипов и образов. В ходе переговоров я отстаивала интересы Израиля не меньше, чем это делал Нетаниягу, а в некоторых вопросах и больше его.
Где все застопорилось?
Согласно договоренности, должен был быть сформирован американский документ, и на его основе планировалось продолжать переговоры.
Рамочное соглашение?
Рамочное соглашение о принципах переговоров. Оно должно было стать основой переговоров. Планировалось, что каждая сторона объявит о согласии вести переговоры на базе данного документа, подчеркнув, что имеет поправки, которые будут обсуждаться в ходе диалога. Абу Мазен упустил эту возможность, он не дал ответа.
Если бы Абу Мазен сказал "да", премьер-министр Биньямин Нетаниягу дал бы такой же ответ?
Да.
Публично?
Скажем так. Биньямин Нетаниягу дал бы процессу продвигаться, не беря на себя ответственность. Он не сказал бы: "Это моя позиция". Нашлась бы формулировка: "Это американский документ... будут поправки... мы всегда сможем выйти из игры". Нетаниягу позволил бы процессу продвигаться.
В ходе переговоров, о которых мы знаем очень мало, вы видели реальную перспективу достижения окончательного урегулирования?
Моя цель – окончательное урегулирование. Это нужно Израилю. Мы не делаем одолжения мировому сообществу, президенту США или кому-то еще. Мы действуем в соответствии с нашими интересами. Еще один важный момент – то, что Абу Мазен вел себя неверно, не означает, что Биби все делал правильно. Может быть ситуация, при которой действия обоих лидеров оставляют желать лучшего. Что касается перспектив, то я никогда не говорила, даже в ходе предвыборной кампании, что окончательное урегулирование находится за углом, и только дайте мне пять минут наедине с каким-нибудь палестинцем, и я принесу соглашение. Ситуация гораздо более сложная и запутанная. От обеих сторон требуется огромное политическое мужество, но бездействие привело нас к тому, что творится сегодня на улицах. Поймите меня правильно, я не считаю, что даже если мы завтра подпишем соглашение, то заживем здесь "большой дружной семьей". Совсем нет. Но надо прокладывать путь. Когда я сказала, что между миром и войной есть большое пространство, я имела в виду именно это. Есть много шагов, которые можно предпринять, не только не рискуя безопасностью, но и не приближаясь к основным темам конфликта. Эти шаги в состоянии успокоить атмосферу. Главное – знать, куда ты идешь. Когда я определяю свою цель – два государства для двух народов при сохранении безопасности, то все свои шаги сверяю с этой целью. Проблема с нынешним правительством состоит в том, что никто не знает точно, куда оно идет. Ответьте мне вы – чего хочет это правительство: двух государств для двух народов, как сказал Нетаниягу в ООН, или прав Беннет, который говорит, что это личное мнение Биби, ни к чему не обязывающее правительство?
В данном случае может быть, что они оба, Нетаниягу и Беннет, говорят правду.
Именно это большая часть проблемы. Если бы Нетаниягу всерьез хотел реализовать принцип двух государств, он бы создал соответствующую коалицию. Именно это является главным источником недоверия к Израилю в мире, того недоверия, за которое мы платим сегодня очень высокую цену. Именно поэтому, когда мы говорим, что не нарушаем статус-кво на Храмовой горе, нам не верят. В один день Нетаниягу может заявить, что стремится к реализации принципа двух государств, а через день расскажет членам своей фракции, как ловко провел американцев и продолжил строительство в поселениях.
Подводя итог периоду переговоров, правильно ли будет сделать вывод, что вы и Нетаниягу одинаково видели параметры возможного соглашения?
Да, но с одной важной поправкой. На первых этапах переговоров все движется очень быстро. Чем ближе к соглашению, тем темп продвижения снижается, и возможно появление разногласий, которые окажутся крайне существенными. И я хочу сказать еще вот что. В вопросах переговоров о постоянном урегулировании я добилась для государства Израиль большего, чем Нетаниягу. Я добилась для государства Израиль официального обязательства со стороны США, согласно которому решение проблемы беженцев будет в создании палестинского государства, а не в государстве Израиль.
Вы говорите о письме от 2004 года?
Верно.
Как известно, вскоре после прихода к власти Барак Обама заявил, что это письмо его ни к чему не обязывает.
Я говорю о том, чего добилась для государства Израиль.
Но если президент США официально заявляет, что это письмо его ни к чему не обязывает, то…
То надо проверить, что подтолкнуло президента США на этот шаг, что в отношениях с премьер-министром Израиля привело его к решению отказаться от обязательств, взятых предшественником.
Обама отказался от этого обязательства в 2009 году, еще до того, как его отношения с Нетаниягу испортились.
Извините, но их первая встреча к тому моменту уже состоялась. Напомнить, какой она была? Но принцип, которого я добилась, и который был признан Бушем, Меркель, Шираком, Саркози... Нетаниягу добиться не может. Он только говорит о том, что не согласится на возвращение беженцев, а добилась этого я. Саму идею двух национальных государств и Израиля, как государства еврейского народа, мы все время слышим от Нетаниягу, но я ее активно продвигала в беседах с мировыми лидерами. Поэтому весь подход, согласно которому, я якобы более "щедра" с палестинцами, чем Нетаниягу – это полная глупость. Меня палестинцы называли "жестким переговорщиком". Я не хочу говорить о Нетаниягу, мне вообще не очень приятно критиковать правительство в такое время.
Это не вопрос критики правительства. Всем очевидно, что когда пламя уляжется, мы вернемся к политическому процессу, и разногласия никуда не исчезнут.
Если говорить о том, что будет в день, когда уляжется пламя, то важно помнить факт, известный любому, кто ездит на велосипеде: как только ты прекращаешь крутить педали и двигаться вперед, ты падаешь. Это правительство не движется никуда и не делает ничего. Утром мы слышим "аннексировать", "строить". Делайте. Делайте то, во что вы верите. Но нельзя говорить что-то, потом не делать этого, потом рассказывать миру, что-то третье. Сегодня никто не понимает, чего хочет это правительство. Существует огромный разрыв между декларациями, согласно которым, мы действуем во благо нашей безопасности и действиями правительства, из которых, по мнению многих, следует, что мы просто стремимся удержать в своих руках землю от моря до Иордана. Это уже не безопасность, а совсем иной мир.
Вы все время говорите о мире. 14 октября свое первое заявление сделал наш новый посол в ООН Дани Данон. Если бы в этой должности были вы, то что бы сказали миру?
Прежде всего, проблема не в заявлениях, а в действиях. Если заявления не подтверждены делами, если ты декларируешь одно, а делаешь другое, то тебя никто не слушает. И это, к сожалению, произошло с государством Израиль. Я говорю с представителями международного сообщества целыми днями, и повторяю им раз за разом, что мы не меняем статус-кво на Храмовой горе. Я использую доверие, которое наработано мной в мире, чтобы продвигать важные для безопасности Израиля вопросы. И если бы у меня была возможность, если бы это соответствовало действительности, то я бы сказала миру, что Израиль стремится добиться соглашения с палестинцами. Не любой ценой, не обменивая безопасность на клочок бумаги, но мы готовы действовать, добиваясь соглашения, идти навстречу палестинцам в период переговоров в том, что не грозит нашей безопасности. И добавила бы, что мы имеем право защищать себя, а палестинцам рано или поздно тоже придется принимать тяжелые решения. А еще я бы сказала, что ожидаю от международного сообщества, что оно будет оценивать наши действия по критериям, по которым оно оценивает себя. Ни одна юридическая система в мире, и это я говорю как юрист, не меряет одним аршином убийцу, человека совершившего ДТП и кого-то, кто убил грабителя в рамках самозащиты. Отношение к этим людям разное, и с точки зрения морально-этической, и с точки зрения накладываемого на них наказания. И террорист, который берет нож и выходит на улицу в поисках жертвы – ребенка или взрослого – является убийцей. А когда мы действуем в ответ, и не дай Бог гибнут палестинские граждане, то это ужасно, и мы очень сожалеем, но в данном случае уместно сравнивать трагедию с ДТП. Забавно, что вы меня спросили про ООН, потому что моя первая встреча в роли министра иностранных дел была с генсеком этой организации Кофи Аннаном. И тогда я сказала ему, а позже Пан Ги Муну именно это. Не надо нам поблажек, не надо соглашаться со всем, что мы делаем. Но оценивайте нас по тем же критериям, по которым вы судите себя. И еще одно слово об ООН. Сегодня много критикуют назначения Дани Данона и даже Дани Даяна (бывшего главы совета поселений – прим. ред.), отправившегося послом в Бразилию. А я считаю, что это нормально. Правительство должно представить миру свое истинное лицо, а не маску, которая не отражает реальных намерений. И тогда пусть народ Израиля судит сам – удалось ли правительству убедить кого-то в мире, или Израиль стал более изолированной и слабой страной.
Сегодня многие говорят о так называемом региональном урегулировании, которое должно прийти на смену неудавшемуся билатеральному процессу. Каково ваше мнение?
Прежде всего, я считаю, что в ряду шагов, которые необходимо предпринять после того, как прекратятся беспорядки, есть и создание вместе с палестинцами, египтянами, иорданцами новой оси, противостоящей исламскому фундаментализму всех сортов – ХАМАС, "Исламское государство", "Хизбалла" и так далее. Для того, чтобы арабские страны согласились принять участие в такой оси, даже на уровне совместного фотографирования с представителями Израиля, они должны знать, что возобновился дипломатический процесс с палестинцами.
Билатеральный?
Только билатеральный. В 2008 году я была министром иностранных дел, и начались контакты с Лигой арабских государств. Я спросила ее представителей, есть ли возможность для переговоров по, так называемой, арабской инициативе. Я ее целиком принять не могла и не могу, и меня, кстати, очень удивила готовность Яира Лапида сделать это. Там говорится о границах 1967 года, об Иерусалиме, как столице Палестинского государства, а "справедливом и согласованном решении проблемы беженцев, которые не будут расселены в странах, в которых они находятся сегодня". Это неприемлемо для меня, и если это только "да" или "нет", то ответ – "нет". Но представители ЛАГ сказали, что все открыто и можно вести переговоры и тут же подчеркнули, что переговоры нам надо вести с палестинцами, и в случае соглашения арабские страны пойдут на нормализацию отношений с Израилем. Поэтому те, кто сегодня говорят о каком-то таинственном региональном соглашении без палестинцев, просто продают обществу то, чего нет.
Вы не разочаровались в ваших партнерах по двустороннему процессу? Вам никогда не приходило в голову, что может быть правы те, кто говорят, что соглашения добиться нельзя?
Это два разных вопроса, на которые у меня есть два разных ответа. Я разочарована, потому что было вложено много сил и труда. Нам казалось, что можно, по крайней мере, продолжать переговоры на более серьезной, упорядоченной основе. А слов "нельзя", "невозможно" в моем лексиконе нет. Невозможно – означает поднять руки, сдаться. Это все равно, что мне кто-то скажет – давайте не будем воевать с террором, так как его невозможно победить. Кстати, я слышу это от некоторых. Дескать, ни одно государство в современной истории не смогло победить террор. Ни в Афганистане, ни в других странах. Так что делать, мириться с террором? Нет. То же самое с переговорами. Это нужно нам.
Госпожа Ливни, когда вы говорите "это", что вы имеете в виду? Что именно нам нужно?
Нам нужно сохранить еврейское, демократическое, защищенное и справедливое государство Израиль в Эрец Исраэль. Для того, чтобы оно было защищенным нужно делать определенные шаги в ближайшей и отдаленной перспективе. Что же касается, еврейского и демократического, то единственный путь к этому – разделение с палестинцами. Я не хочу видеть их на избирательных участках. Не хочу. В день выборов премьер-министр говорил о том, что они "мчатся к избирательным урнам". Сегодня у них 13 мандатов. Я не хочу, чтобы у них было 50. И когда правые говорят о том, что нельзя и невозможно добиться соглашения, то пусть объяснят, какую альтернативу они предлагают. Им нечего предложить. Я хочу распрощаться с палестинцами. Желательно путем соглашения, которое обеспечивает хотя бы на бумаге завершение конфликта. Но для меня палестинское государство не самоцель, для меня государство Израиль самоцель. И если я не могу добиться соглашения, то могу хотя бы сделать шаг в нужном направлении, я хотя бы знаю, куда я иду. Пусть мне кто-нибудь объяснит, куда они идут, чего они хотят. Они сейчас одни в правительстве, им никто не мешает, могут делать, что хотят. Они не делают. Не делают, потому что знают, что мы правы.
У этого может быть еще несколько объяснений.
Мне очень интересно их послушать, я только хочу сказать одну вещь. Выезжая из Тель-Авива в Иерусалим, я включаю Waze. Если по дороге есть пробки, то я не отказываюсь от цели добраться до Иерусалима, а ищу объездные пути. Я знаю, куда я хочу добраться, я знаю какова моя цель. Этот путь непрост, я не говорю, что доберусь до цели завтра утром, но я знаю какого моя цель. Вы знаете, чего хочет Нетаниягу? Самый простой и примитивный вопрос – где он хочет провести границу этого государства?
Ну, а если предположить, как считают многие, что он считает статус-кво оптимальным вариантом на данный момент?
Он, безусловно, так считает, но в этом и проблема. Статус-кво – это именно та история с велосипедом, с которого падаешь в тот момент, когда прекращаешь крутить педали. То, что мы видим сегодня на улицах – это результат статуса-кво. На Ближнем Востоке нет статики, нет вакуума. Побеждает тот, у кого есть план, у кого есть программа. И если разом нельзя достичь большой цели, а это именно та ситуация, свидетелями которой мы являемся, то надо искать. И что бы я ни делала, какие бы решения не принимала, формула "еврейское, демократическое, защищенное, справедливое государство в Эрец-Исраэль", все время передо мной.
Но с этой формулой может согласиться кто угодно, тот же Нафтали Беннет.
Тогда пусть он объяснит, как в эту формулу укладываются миллионы арабов, которых он хочет сделать гражданами.
Он говорит об аннексии территорий C. Вы упомянули необходимость плана. Вот альтернативный план.
Я говорю о плане, имеющем под собой хоть какую-то реальную основу, о плане, который не только теория.
Иными словами, с вашей точки зрения существует только один реальный план – распрощаться с палестинцами путем создания палестинского государства.
Нет. Мне совершенно неважно, будет у них государство или нет. Я знаю лишь одно – для того, чтобы сохранить еврейское, демократическое государство Израиль мы должны не пытаться "переварить" миллионы палестинцев. Я знаю, что есть разные мнения, разные убеждения и разные верования. Более того, я готова оценить любой реальный план, который будет положен на стол. Пока такого плана нет. Почему? Я хочу прийти к власти, чтобы продвигать то, во что я верю. А во что они верят? Хотя строить в поселениях? Почему не строят?
Международное давление, например. Критика со стороны оппозиции.
Вы знаете, мне кажется, что пришло время, чтобы у нас в стране была власть, которая не прячется за спинами Абу Мазена, Европы и кого-либо еще, а откровенно сказала: "Вот это я могу, а вот это нет. Это я хочу, а вот это нет". Нетаниягу сегодня не строит в поселениях не только потому, что боится давления и критики, а потому, что понимает: так пламя не тушат. Нетаниягу безусловно не заинетерсован в дальнейшем разжигании пожара, он хочет потушить его. И поэтому даже если бы никто в мире не сказал ни слова, он сейчас бы не строил. Ему удобно прикрываться мировым давлением, чтобы не демонстрировать хорошо ему знакомые ограничения, которые накладывает реальность.
Как у вас выработалось такое враждебное, во всяком случае, если судить по риторике, отношение ко всему, что касается поселенчества в Иудее и Самарии?
Враждебность – это ваше определение.
Оно не верно?
Для меня идея поселенчества в Иудее и Самарии берет начало в 1967 году, когда я впервые побывала у Котеля и в Меарат Махпела в Хевроне. Это было невероятно волнительно и сопровождалось ощущением, что мы вернулись домой. Оставалось только построить реальные дома и жить в одном государстве от Иордана до моря. Бегин всерьез взвешивал возможность выдать арабам Иудеи и Самарии синие удостоверения личности, как у жителей Восточного Иерусалима.
Мне кажется, что ваш отец (бывший депутат Кнессета Эйтан Ливни – прим.ред.) также выступал за это.
Давайте без родителей. Моего отца не было в живых, когда я начала свою политическую деятельность, а пока он был жив, мы не говорили о политике. Кстати, на холодильнике в доме моей мамы висела наклейка "Хеврон наш навечно", она посылала деньги на восстановление поселения в Хевроне, а в 80 лет участвовала в шествии по Самарии. Для меня это была вера, фантазия, согласно которой мы можем жить вместе с арабами в одном большом государстве. Но постепенно эта фантазия рассеивалась, и я понимала, что для того, чтобы сохранить еврейское, демократическое государство, чем-то придется пожертвовать.
Когда вы вступили в политику, веры в единую и неделимую Эрец-Исраэль уже не было?
Я вступила в политику за несколько недель до убийства Рабина. Это было решение, принятое в день поста Йом Кипур. В то время страна разделилась на два больших лагеря. С одной стороны были мои правые друзья, которые говорили терминами "не отдавать ни сантиметра". Я им отвечала, что понимаю их чувства, так как сама ощущаю то же самое по отношению к этой земле, но нам надо принимать непростые решения, чтобы сохранить еврейское и демократическое государство. Потом я смотрела влево, а там были мои друзья, которые сидели и ждали, когда же на них снизойдет Новый Ближний Восток Шимона Переса. Я была тогда адвокатом, и мне было очевидно, что соглашения Осло – это все равно, что подписать предварительный договор ("зикарон дварим"), еще до того, как согласованы все детали. Так переговоры нет ведут, и уже тогда мне было понятно, что в нашем регионе мир просто так не снисходит.
Если я вас правильно понимаю, то вступая в политику, вы верили, что необходимо разделить эту землю, но делать это иначе, чем Рабин.
Мне все еще тяжело слышать фразу "разделить эту землю", но вы правы. Я всегда говорила это, можно поднять записи моих выступлений, тут нет никакого секрета. Но вы спрашивали меня об отношении к поселениям. Я всюду – и в Израиле, и в мире – говорю одно и то же. В 1967-м году мы были вынуждены начать войну, которая нам была навязана. Палестинского государства тогда не было – часть принадлежала Иордании, часть Египту. У нас есть историческое, национальное, библейское и юридическое право на всю эту землю. И мы строили поселения и дома, стремясь реализовать мечту о совместной жизни с арабами в одной большой стране. Мои представления поменялись, но я всегда подчеркиваю, что это не повод ненавидеть тех, кто поселился в Иудее и Самарии с ведома и согласия всех правительств Израиля. И беседуя с представителями иностранных государств, я всегда отмечаю, что нужно разделять необходимость принимать решения и осознание изменившейся реальности. На сегодняшний день, 80% поселенцев живут в крупных блоках , и моя задача состоит в том, чтобы при любом соглашении большинство поселенцев остались бы в своих домах. Палестинцы, кстати, отлично понимают, что границы будут подправлены в связи с изменившейся реальностью. И к вопросу о том, кто больше делает для государства, могу сказать, что отстаивая идею крупных поселенческих блоков, я добиваюсь большего, чем те, кто сражаются за каждое удаленное поселение. Так что против поселенцев я ничего не имею, они мои братья, мы один народ. Но у меня есть тяжелейший спор с их руководством. Это обостряется, когда я вижу, как втихую переводят деньги, и когда я разговариваю с одним из лидеров совета поселений, и он говорит: "Мы будем строить, строить, строить, гласно, негласно, до тех пор, пока ситуация не станет необратимой, когда даже если вы захотите провести границу, то не сможете". И вот такие вещи меня действительно злят.
В этом и есть ваш спор с ними?
Нет не в этом. Это навязывание действий, решение о которых нигде и никогда не принималось. Даже на выборах не принимаются подобные решения. То есть, мы можем в итоге оказаться в ситуации, когда волей осуществления никем не принятого решения определено политическое направление. Но все это ничего не говорит о моем отношении к поселенцам. Я и во время размежевания добивалась сохранения общинных поселков, чтобы максимально сохранить привычный образ жизни этих людей. И кстати, сегодня, когда молодую семью с детьми отправляют жить в то или иное удаленное поселение, существование которого в будущем под вопросом, это неверно в первую очередь для них самих, и я говорю так, потому что люблю их.
Вы упомянули размежевание. Прошло десять лет, вы не раскаиваетесь?
Прежде всего, я не думаю, что сегодня вы найдете реальных желающих отстроить заново поселения там. Но мой вывод из этой истории состоит в том, что надо разделять армию и поселенцев.
То есть, надо было эвакуировать поселенцев, но оставить армию?
Надо разделять два подхода. Есть подход оборонный, и тут я предлагаю опираться исключительно на армию. Я не думаю, что семья с детьми должна обеспечивать безопасность кому-то в Тель-Авиве, для этого есть армия. Второй подход – поселенческий – основан на идеологии, отрицающей любое соглашение. Смесь этих двух подходов мне кажется очень неправильной. И в израильском обществе, к сожалению, не ведется дискуссия подобная той, что мы ведем сейчас. Нет дискуссии о стратегическом подходе, об оборонной концепции, о том добавляет ли еще один дом в том или ином месте безопасности гражданам. Такая дискуссия, такое обсуждение необходимо. К сожалению, оно не ведется.
На Храмовой горе сохраняется статус-кво, вы его поддерживаете. У вас не бывает ощущения неловкости от того, что мусульмане могут там молиться, а евреи нет?
Храмовая гора всегда была для меня источником моего национального самосознания. Я говорила в прошлом, что хоть родилась в Тель-Авиве, я связана пуповиной с Храмовой горой. Для меня это самое важное для нашего народа место. Настолько важное, что молиться там нельзя. Кстати, однажды вскоре после терактов 11 сентября я видела по BBC сюжет, который меня возмутил. Показали Стену плача, сказали, что это самое святое для евреев место, показали Храмовую гору, сказали, что это Харам а-Шариф – самое святое для мусульман место. Меня это привело в ужас – мол, берите Котель, а Храмовая гора не ваша. Я спокойно отношусь к статусу-кво, так как считаю, что надо уважать святость этого места.
Последний вопрос. Вы остаетесь в "Сионистском лагере"?
Я создала "Сионистский лагерь". Партия "Кадима ", в которой я была ранее, избрала друго человека на пост председателя. Я уважаю демократические нормы, и не думаю, что правильно оставаться в партии, где ты проиграл и мешать избранному председателю. Я создала свою партию "А-Тнуа", а сегодня эта партия в блоке с партией "Авода", что собственно и образовало "Сионистский лагерь".
Две партии сольются в одну в итоге?
Прежде всего, нет слияния с партией "Авода". Блок "Сионистский лагерь" – это не другое название для партии "Авода". Это идеология, это свой путь, и моя первая задача – придать этому оформленный вид. В какой форме это будет, я не знаю, сейчас не время политических вопросов, но мы ведем беседы с Ицхаком Герцогом о том, как закрепить это партнерство.
Беседовал Габи Вольфсон
