Ющенко об антисемитах в руководстве Украины: "Таких людей нет" (ИНТЕРВЬЮ)

13 ноября в Израиль с официальным визитом прибыл президент Украины Виктор Ющенко. За последние 11 лет это – первый визит главы украинского государства в Израиль. Вчера в Иерусалиме Ющенко выступил в Кнессете с обращением к израильтянам.

Накануне этого визита Виктор Ющенко дал интервью журналистке газеты "Едиот Ахронот" Наталье Мозговой. Полный текст этого интервью опубликован в газете "Вести". Редакция NEWSru.co.il, с любезного разрешения автора, публикует сокращенную запись беседы с президентом Украины.

Господин президент, давайте с оптимистичного – что вам больше всего нравится в сегодняшней Украине?

Когда передо мной стоит задача в течение двух-пяти минут рассказать, что важно в сегодняшнем дне Украины, мне вспоминается легендарная история Израиля, когда фактически с нуля, из рассеянного народа и почти мертвого языка – родилось такое государство, со своим языком... И каждое событие, которое было в истории Израиля за последние 50 лет, очень значимо. Для меня примерно столько весит сегодняшняя история Украины. Вы можете представить себе, что 800 лет на этой земле не было государственности? Что не было собственного правительства, были гонения на родной язык, что формировались десятки мифов и легенд, что Украины нет, украинской нации нет, – а те истории, что у нас были, обрастали неправдой? Поэтому, когда мы говорим сегодня о том, что значимо для Украины – прежде всего то, что сегодня Украина становится государством, нацией с классическим набором проблем, которые надо решить. Это не всегда приятно, есть и сложные вещи. Может, поэтому они иногда драматичны. Но главное на сегодня – это то, что Украина четко выстроила демократический механизм своего развития. Мы сегодня работаем над тем, чтобы атрибутами нашего общества стали свободные журналисты, свобода слова. Три года назад этого не было – был один человек, который управлял всей журналистской мыслью. Мы работаем над тем, чтобы были сформированы все условия для реализации политики права, власть закона. И это не проблемы "Оранжевой революции" – это проблемы, которые были, к сожалению, оставлены нам в наследство…

С другой стороны, мы сегодня имеем 7,6 миллиардов долларов инвестиций ежегодно – по объему инвестиций мы обогнали Польшу и другие восточноевропейские страны. Когда я работал в Национальном банке, казалось большим успехом привлечь 200 миллионов долларов ежегодных инвестиций. А тут 3 года подряд мы привлекаем больше 7 миллиардов… Мы страна, у которой сегодня уровень безработицы – 6,2%. Это наилучший показатель за нашу историю. Мы говорим о том, что по экономическим показателям мы имеем 7,9% рост ВВП. Не думаю, что многие государства Европы сегодня демонстрируют такую динамику. Я комментирую не только положительные моменты – тут есть и сложные моменты, и платежный баланс, и торговый баланс, есть нюансы, но эти нюансы – вызов, с которым мы, конечно, справимся. Валютные резервы государства сегодня составляют 31 миллиард долларов – примерно 2 года назад они составляли 10 миллиардов.

По поводу внутренней политики – по принципу "и снова здравствуйте" Юлия Тимошенко может вскоре вернуться на пост премьера. Что изменилось с прошлого витка "оранжевой коалиции"? Как ни погляди, третьи выборы за три года сложно назвать стабильностью.

Вы знаете, у меня противоположные выводы по поводу того, что показала политическая ситуация за последние 2-3 года. Это ведь реально переломное время для Украины. Сюжет последних 8-10 месяцев заключается в том, что страна ответила, что тирании и концентрации власти в одних руках в Украине больше не будет. Когда в парламенте родилась идея сконцентрировать в одних руках 300 мандатов, игнорируя конституцию – узурпировать власть и сформировать такую модель, когда политические решения государственного уровня принимались бы одним человеком в одном месте – премьер-министром страны, у которого под эту концепцию родилось много союзников, начиная от председателя Верховного совета, – и когда я говорил, что этого не будет, что мы остановим этот незаконный, неконституционный процесс в парламенте – многие верили, но многие, очевидно, сомневались в этом. Только через механизм досрочных выборов можно было дать ответ нации на то, что происходит в этой сфере. Потому что политическая сфера – это не тот институт, в котором есть один человек – президент – который принимает решения. Стране нужен работающий парламент, который будет брать на себя политическую часть ответственности за результат своей работы, за основы своей деятельности, за формирование балансов, за уважение к оппозиции. Который был бы не в угоду группке олигархов, но парламент, который вел бы здоровые политические процессы. И когда общество впервые за свою историю проводит досрочные выборы – конечно, это был шок. Не было такой практики. Была другая практика – когда 70 лет подряд голосовали за одного кандидата, и он, как правило, набирал 102-103% голосов. Сейчас мы провели честные, открытые демократические выборы, которые признали наблюдатели со всех сторон – со стороны запада, СНГ – соседей наших, России… Сегодня уже может быть и не так важно, почему украинский парламент зашел в кризис. Может быть, сегодня более ценно то, что украинский народ обратился к демократическому механизму для выхода из этого кризиса, чтобы сформировать новую власть. Это, поверьте, самое главное.

…

Сегодня мы говорим, как поставить работу украинского парламента на прозрачную основу. Мы создадим в течение ближайших месяцев Национальное бюро по расследованиям, которое будет работать по эшелону высших должностных лиц государства, в рамках борьбы с коррупцией. Мы сделаем все, чтобы закон мог прикоснуться к депутату и задать там, где он приложил руку к нарушению закона, жесткие вопросы. Очевидно, много проблем в формировании самой политической системы. Как заключил Совет Европы – корни проблемы номер один в политической системе страны – ее нестабильности, – в неудачной политической реформе 2004-го года. Нам надо провести изменения в Конституции, и это будет принято в 2008 году. Это вопрос номер один на политическом уровне, который сегодня понимают и представители большинства, и оппозиция...

На Западе сегодняшнюю Россию нередко называют "опасностью" – и Украина используется как один из примеров силовой политики РФ в сфере энергетики, в качестве "жертвы". Так ли это?

Я попробую дать объективный, честный ответ на ваш вопрос. Я думаю, что за последние три года Украина много сделала для того, чтобы наши отношения (с Россией) смотрелись как отношения, которые базируются на принципах равенства. Как человек, который в свое время руководил правительством и Национальным банком, был в оппозиции, я хотел бы сказать, что во многих сферах отношений с Россией у нас действовали очень сложные режимы. Думаю, в этом большую роль играет затянувшаяся традиция, в которой обе стороны видят свои нюансы. Может быть, благодаря этим традициям целому эшелону политиков сложно смотреть на независимость Украины и других республик бывшего Советского Союза.

16 лет спустя?

Это так мало. Так мало, что даже не родилось еще новое поколение политиков. Поэтому я бы сказал – "всего 16 лет"... Это немного. Но я понимаю, что в политической элите России есть люди, которые понимают, что Украина – навсегда, и с этим надо считаться. И таких политиков в России становится все больше. С другой стороны, я думаю, что проблема состоит в том, что Украина и сама не воспитала достаточный круг национальных политиков, которые смотрели бы на Украину как на самодостаточное государство. Чтобы они вышли из плена малороссийства, почувствовали, что за ними государство, со своей историей, со своим языком, со своими традициями, трагедиями и так далее. И зачастую идет игра на "пятую колонну". Конечно, для меня это неприемлемо, и этого не будет.

Значит, курс однозначно на запад, в сторону Евросоюза, вступления в NATO?

Курс внешней политики определяется украинским интересом. Вот это точно. Если интерес украинцев сегодня состоит в том, что мы видим перспективу реализации этих интересов в евроинтеграции – об этом мы говорим с утра до вечера, потому что это есть украинский интерес. когда мы говорим о членстве в НАТО – мы говорим о том, что это концепция коллективной безопасности, которую сегодня исповедует вся демократическая Европа. И Украина как страна, на территории которой находится географический центр Европы, конечно, исповедует европейскую – в данном случае, оборонную – политику.

Вам не мешает то, что это серьезно нервирует Россию?

Потому что у России есть свои интересы. В данном случае я комментирую украинские интересы. Мы должны исходить из того, что это основа системы безопасности, которая отвечает сегодня всем ожиданиям Украины. Это более рациональный подход к формированию собственной безопасности. Это рациональный подход к формированию оборонной политики. Той политики, которую сегодня глобально разделяет вся Европа. Как мы можем говорить об европейских ценностях, имея в виду и экономические, и социальные, и, очевидно, политические – и гуманитарные, – но извините, я думаю, что европейские ценности состоят и в политике безопасности. Оборонная политика есть способ защиты этих интересов, этих ценностей. Здесь нельзя проводить линию "или – или". Это неотъемлемая часть европейской концепции.

Говорят, что Украина сегодня – это две страны в одной, – вряд ли вы с этим согласитесь, – и что такие вопросы, как вступление в NATO, лишь усугубляют раскол.

Никогда я с этим не соглашусь. Потому что в Украине нет политического раскола между востоком и западом. Если вы спросите человека, который живет на востоке, как он относится к человеку, который живет на западе – я убежден, что это будет диалог двух миротворцев, двух людей с одной философией. Проблема в ином – Украина имеет разную историю. Так случилось, что часть Украины 300 последних лет была колонией одной империи, другая часть – провинцией нескольких империй. Конечно, это внесло какой-то вклад в формирование ментальности, но мы говорим не о противоречиях, а о разностях. На уровне общественности наша история не воспринимается, как конфликт. Как сложности – другое дело…

Есть политики, которые строят свою карьеру на резонансных для общества вопросах. Например, тема русского языка. Понятно, что если 300-400 лет учили один язык и запрещали другой, родилось не одно поколение людей, которые относятся к этому не то чтобы критически – но в бытовом смысле это для них часть атмосферы, в которой они выросли. 16 лет назад Украина не была независимой страной, не стоял вопрос: как мы будем формировать политику национального языка, как мы будем его восстанавливать? Как мы будем эту политику поддерживать? Тогда шла политика поддержки русского языка. И так случилось, что сегодня у нас половина государственного бюджета на образование идет на русский язык. Сегодня не идет речь о политике против какого-то языка. Мы говорим о том, как на этом фоне должен развиваться украинский язык. Мы живем в третьем тысячелетии, и человек, живя на Украине, должен знать – в моем понимании – и русский, и английский, может кому-то еще два надо знать... Это нормальные требования, нормальные обстоятельства. Языковая политика, которую проводит государство Украина, направлена не против другого языка, – а на утверждение своего, государственного, языка. Но вместе с тем тут могут быть спекуляции, хотя я повторял это миллион раз. Какой-то политической силе может быть выгодно выстраивать свою платформу, играя на формуле "черное – белое".

Или взять нашу историю – собственно говоря, сотни лет нам не давали записывать свою честную историю. Мы к этой историю подошли через передовицу газеты "Правда", мы свою историю учили по передовице газеты "Известия", по курсу Иосифа Виссарионовича Сталина – "Краткий курс" ВКП. Я не хочу эту историю, это неправильная история, ложная история. И в ее рамках давались оценки – где бандиты, где герои. В этих обстоятельствах росло общество. Что-то воспринималось, что-то год за годом отталкивалось. Нам надо честно обращаться с этой госпожой, которая зовется История. И честно пройти этот курс.

Касательно истории – Украина, выстраивая свою национальную идентификацию, активно пытается продвигать признание Голодомора геноцидом украинского народа. Почему некоторым странам так сложно это признать – и почему Украине это так важно?

…Я параллельно мог бы поставить историю еврейского народа, и задать встречный вопрос – а почему Холокост так важен голландцам, полякам, британцам, американцам? Почему им надо знать эту историю? Потому что этих людей уничтожили. У нас в Великом Голоде уничтожили около 10 миллионов. Исторические исследования показывают, что в 29-м году нас было 81 миллион, а в 79-м – 41 миллион. Мир интересует, куда делись несколько десятков миллионов людей за эти 50 лет? Очевидно, да. Потому что эти люди были уничтожены – в том числе, во время Великого Голода. На протяжении долгих лет нам говорили: "Да вырвите эти две страницы своей истории, не было у вас ни 32-го, ни 33-го года. Забудьте об этом. Я даже не помню своего деда, которого в 32-м умер, треть своего семейства, которое не пережило 33-й год. Я убежден, что речь идет о нескольких категориях, которые святые – не только с точки зрения того, украинец ты или нет, и коснулась ли эта трагедия тебя лично. Прежде всего, я думаю, что мы должны вынести моральные и духовные оценки того, что произошло в эти годы. Это трагедия. Трагедия нации. Но это не только трагедия Украины. Это трагедия человечества…

И все же эта возрождаемая история поднимает и неоднозначные фигуры. Один из командиров УПА Роман Шухевич, которого вы недавно наградили и обещали поставить ему памятник и назвать его именем улицы во Львове – до его вклада в дело борьбы повстанческой армии, говорят, что в 41-м году он успел приложить руку и к уничтожению львовских евреев.

Мне об этом неизвестно, я вам даю слово. Я обращаюсь к любой еврейской организации – пожалуйста, дайте факты, дайте обстоятельства. Потому что я руководствовался несколько другой историей. Я говорил о роли освободительного движения – УПА – которое, как организация, образовалась в марте 43-го года, и уже через месяц против них воевали 10.000 фашистов. В этой борьбе УПА вместе с населением понесло потери, 6.000 человек. Я сейчас не намерен вести дискуссию об эпизодах того, что называется национальным освободительным движением. Это намного более серьезный разговор, чем анализ каких-то сюжетов. Но что я могу сказать с уверенностью: украинское повстанческое движение никогда – подчеркиваю, никогда – не провело ни одной операции по отношению к евреям. Больше того, в украинской повстанческой армии было немало евреев, и я знаю десятки свидетельств того, как УПА спасали евреев, в том числе в своем штабе. К сожалению, были и события, в которых у УПА не было возможностей защитить евреев от немецких карательных операций. Были и такие обстоятельства.

Неделю назад в Киеве подожгли еврейскую школу, памятник жертвам Катастрофы в Бабьем Яру тоже периодически подвергается осквернению, таких эпизодов не так мало. Что скажете по поводу антисемитизма в сегодняшней Украине? Местные еврейские организации утверждают, что правоохранительные органы предпочитают представлять антисемитские выходки бытовым хулиганством.

Эти эпизоды, конечно, бывают. Думаю, что их намного меньше, чем в Европе, но это тоже не показатель, потому что унизительное отношение к любой нации – это есть проблема власти. И я, независимо от того, будет ли один такой инцидент, или больше – я буду говорить, что это вопрос, который всегда будет меня волновать. И я убежден, что не только я, но и любое правительство, которое будет в Украине, всегда будет иметь нетерпимое отношение к любым проявлениям антисемитизма. Я в октябре созывал представителей еврейской общины в Украине, чтобы обсудить все вопросы, которые касаются обеспечения их нормальной деятельности. И духовенство было, и светские представители, и писатели, и бизнесмены. Часа два был разговор. Прежде всего, говорили о том, что нужно сделать для того, как обеспечить нормальное функционирование общины, – она у нас четвертая по величине в мире. Говорили о культовых сооружениях, об изданиях – и, как ни парадоксально, и о поддержке украинского языка. Говорили о вопросах передачи еврейских святынь общине. Я подписал указ о передаче 700 свитков Торы еврейской общине. У нас регулярный, тесный диалог. Наступает Ханука, когда я регулярно уже лет 5 или 7 посещаю общину….

Но есть эксцессы, на которые надо обращать внимание, конечно, есть. Одна деятельность МАУП чего стоит. Я не буду комментировать детали, но по многим вопросам, начиная от аннулирования лицензий этому институту и заканчивая борьбой с распространением антисемитской литературы, – сделано очень много. Может быть, не все… Были силы, которые пытались привнести в отношения между украинским народом и еврейской общиной нездоровый характер. Но я больше радуюсь тому, что на уровне общественного понимания, конечно, этой темы не существует. А на уровне бытовых историй – конечно, я сожалею, всегда активно реагирую и на избиения, и на осквернение памятников. Второе, что меня радует – я не вижу сегодня и в будущем, что в украинской власти появятся фигуры, которые были бы в состоянии провести какую-либо антисемитскую политику. Таких людей нет. Я могу констатировать, что никогда не будет государственной политики антисемитизма.

Ваш первый официальный визит в Израиль состоится в разгар сезона повышения политической активности на Ближнем Востоке. Заинтересована ли Украина играть какую-либо роль в этом регионе?

Я еду с отдельными предложениями, которые хотел бы обговорить с вашим премьер-министром, относительно возможной роли Украины в урегулировании этих сложных для стран Ближнего Востока обстоятельств. Я не хочу упреждать, потому что для меня очень важно, как будут восприняты подобного рода инициативы израильской стороной, – до того, как они станут достоянием общественности. Я убежден, что Украина может сделать многое для урегулирования проблем этого региона. У нас другая история, другое доверие, – и сбалансированный, неангажированный подход. Поэтому мы можем быть полезны этому региону в плане миротворческих инициатив.

С другой стороны, конечно, темой будет и активизация наших двусторонних отношений. Нам нужно сформировать такой план действий, который бы на уровне дипломатических служб и правительства стал бы "дорожной картой" и дал бы возможность в ближайшие 2-3 года активно сотрудничать на уровне президента, правительства, бизнеса и общественных инициатив. Поэтому я беру в делегацию представителей власти, группу бизнесменов, – для того, чтобы рассмотреть инициативы, которые могли бы способствовать развитию наших двусторонних отношений. Мы подпишем ряд соглашений, мы очень близки к соглашению о гарантированной защите инвестиций, ряд гуманитарных проектов... Поэтому цель номер один этого визита – попробовать на ближайшие 2-3 года придать более динамичный характер развитию наших отношений. Я убежден, что мы могли бы более активно эксплуатировать нашу совместную историю, включая историю сегодняшнего Израиля, когда немалая часть граждан Израиля покинули в свое время территорию Украины. У них исторические, родственные корни там, и думаю, что Израиль хорошо знает их заслуги в развитии страны. И неплохо было бы эти связи укрепить, усилить, использовать для развития отношений между двумя странами.

Большинство репатриантов из СНГ приехали в Израиль не из России, а из Украины – но, тем не менее, израильтяне называют их "русскими". А темы, которые поднимаются в обсуждении Украины в местных СМИ, крутятся, как правило, вокруг Чернобыля, нелегальных рабочих, торговли "живым товаром", усыновления детей из Украины, импорта "украинских невест" и т.п.. Вас не задевает такой имидж Украины?

Конечно, задевает. Но 17 лет назад не было государства Украина. Сотни лет была одна империя, и Украина была лишь ее частью. Те обстоятельства оставили свой отпечаток, поэтому Украина и Россия для многих по сей день тождественны. Кого в этом винить – историю? Бессмысленно… А что касается истории Чернобыля, например, лично я, как гражданин, никакого отношения к этому явлению не имею. Думаю, что из 47 миллионов украинцев каждый скажет, что это не украинский проект, не украинская технология, не украинская программа, не украинские команды.

Но это украинская проблема.

Мое правительство отказалось от эксплуатации Чернобыльской атомной станции. Это была сложная дискуссия, потому что ресурс четвертого энергоблока не был отработан на 80%, это миллиарды долларов, которые потенциально могла бы получить украинская энергетика от эксплуатации объекта. Но я понимал, что здесь не надо давать арифметического ответа. Тут скорее надо давать моральный ответ, что наша ответственность за работу такого объекта настолько велика, что мы считаем нецелесообразным эксплуатировать энергоблок, который не выработал свой ресурс. Это тоже ответ. Моя страна отказалась от ядерного вооружения – это тоже ответ. Хотя до этого это не было нашей политикой, но мы стали ответчиками… Мы сегодня платим по счетам – по счетам нашей истории, наших устремлений. И я себя мобилизирую на то, что из-за этого сложности являются скорее закономерностью, нежели исключением. И израильтяне могут понять, каково это.

Пост президента можно назвать во многом неблагодарным, но в вашем случае цена была более высокой – я имею в виду историю с отравлением диоксином. Есть ли какие-то подвижки в следствии?

Следствие идет, и этот подлец скоро будет известен.

Вам он известен?

Известен. Все известно. Кто, что, куда положил.

Как себя чувствуете сегодня?

Да, классно я себя чувствую. Классно! Но ответ чуть шире... Думаю, что это мог бы сказать любой президент... Будучи президентом, ты приносишь большую жертву. Ты не получаешь очень необходимых и важных для тебя чувств управления временем; распоряжаться своими желаниями – это идет даже не на второй и не на третьем месте по приоритетам... Жалеешь ли об этом? Конечно, жалеешь. Жаль, что не видишь свою семью, своих детей, – то, что тебе так дорого в этой жизни. И то, что режим жизни твой и твоей семьи не таков, как тебе бы хотелось. Ты фактически не делаешь того, что для тебя приятно, комфортно. Ты сочетаешь этот график со своей миссией. Убежден – быть президентом это большая честь. Это клятая работа, ты должен иметь мужество воспринимать критику твоей деятельности. Но сам ты должен крепко усвоить, что есть вещи, которые знаешь только ты, о том, что происходит, что правильно, и что неправильно. И как устранять то, что неправильно – и усиливать то, что правильно. Это особая миссия. Ты должен быть горд за то, что определенный период своей жизни ты жертвуешь нации. И это не высокопарные слова – это от сердца. Ты жертвуешь нации, которая сотни лет хотела иметь своего гетмана, свое правительство, свой язык, свое образование и так далее. Сотни лет ей это не удавалось. Теперь настала моя очередь, и очередь моего поколения, платить по счетам. То, что случилось со мной три года назад – я сказал бы, что это плата, которую я, откровенно скажу, снова и снова заплатил бы. Потому что финал-то хороший – я жив. Три года, которые я провел после отравления, я не желаю никому ни одного дня так провести. Потому что это очень большие муки. Но это в расчет не берется. Ты никому не предложишь – "запишите мне это в актив". Это твоя личная проблема. Я благодарю ныне покойных свою маму, своего отца, за то, что они дали мне эту генетику. Но больше всего я благодарю дух – потому что я украинец, я люблю эту страну, эту землю, я знаю, что долг моего поколения – передать внукам и правнукам страну лучше, чем та, которую получили мы.