"ХАМАС держит в заложниках два миллиона человек". Интервью с Йоавом Галантом
Генерал-майор запаса, а ныне министр строительства Йоав Галант ("Кулану") в прошлом занимал высокие посты в Южном округе ЦАХАЛа. С 2005 по 2009 год он был командующим Южным округом.
В интервью NEWSru.co.il Галант прокомментировал события последних дней в Газе и поделился своим взглядом на ситуацию в секторе и вокруг него.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Галант, вы хорошо знакомы с сектором Газы, были командующим Южным округом. Как вы можете прокомментировать события последних дней?
Военно-политический кабинет поставил перед ЦАХАЛом две задачи: предотвратить проникновение жителей Газы на израильскую территорию и диверсии против израильских военных и гражданских объектов, а также добиться этого с минимальным числом пострадавших с израильской и палестинской стороны. Армия имела дело с десятками тысяч демонстрантов, пытавшихся прорвать забор. В этих условиях, я думаю, армия отлично выполнила свою работу. К сожалению были жертвы, но когда имеешь дело с толпой заряженных ненавистью людей, очень трудно обойтись без трагических результатов.
Речь идет о беспорядках, организованных ХАМАС. Какие последствия для ситуации вокруг Газы в целом они будут иметь?
Мы хорошо знаем, что такое ХАМАС и наносили ему сильные удары в прошлом. Я был командующим Южного округа десять лет назад и полностью изменил линию противостояния этой организации. В первые три года моего пребывания на посту командующего округом, с 2006 по 2008, были выпущены порядка 10 тысяч ракет в сторону населенных пунктов, граничащих с Газой, в сторону Ашкелона и Сдерота. Я все время настаивал на проведении крупной атакующей операции и все время получал отрицательный ответ от правительства. Мы провели множество мелких операций, в которых ликвидировали около тысячи террористов, но ракетные обстрелы не прекращались, а "Железного купола", как вы помните, тогда не было. Потом была проведена операция "Литой свинец", в ходе которой были уничтожены 800 террористов, ликвидированы многие штабы и базы ХАМАСа, а также ракеты. Это задало определенную линию противостояния с ХАМАСом, которая выдерживается по сегодняшний день. Была "Нерушимая скала", были другие операции, о каждой из которых можно много чего сказать, но в результате мы практически полностью лишили ХАМАС возможности активного террора против нас. Очень тяжело запускать ракеты, так как есть "Железный купол", очень трудно проникать на израильскую территорию по морю, так как ВМС плотно контролируют морскую границу, очень тяжело проникнуть по воздуху, так как есть системы и силы, блокирующие такую возможность, и очень тяжело проникнуть с Синая, так как граница охраняется, а сотрудничество с египтянами позволяет предотвратить такие попытки. Последние, что у них оставалось – это туннели, но и этот проект уничтожается. Я полагаю, что до конца 2019 года не останется туннелей террора. На этом фоне ХАМАС начал устраивать провокации на крови обычных палестинцев. Они направляют людей на гибель, рассчитывая, что будут жертвы. ХАМАС держит в заложниках два миллиона человек. Это верно, что они голосовали за ХАМАС, но сегодня им некуда деваться. Они поддерживают ХАМАС только из страха.
Все, что вы говорили до сих пор, касается военного противостояния с ХАМАСом. Но эта организация еще и властная структура в Газе. На политическом уровне, к чему стремится Израиль в отношениях с Газой?
Наша задача очень ясна. Мы стремимся к тому, чтобы власть ХАМАСа была по возможности подавлена и ослаблена, и в то же время мы стремимся улучшить повседневную жизнь простых людей в Газе. Это нужно делать по гуманитарным соображениям, но это отвечает и интересам безопасности государства. Помехи чинит сам ХАМАС, а также руководство автономии, которое то ли переводит, то ли не переводит деньги и так далее. Я не думаю, что нынешняя ситуация в Газе может сохраняться надолго. Нам придется вмешиваться, чтобы улучшить ее.
Каким образом?
Мы можем быть более активны в том, что касается улучшения гуманитарной ситуации в секторе. Это связано с определенным риском, так как некоторые наши поставки могут иметь двойное предназначение. Это касается опреснительных сооружений, это касается объектов по очистке сточных вод, это касается водопроводов. Но на сегодняшний день ситуация крайне проблематичная. В Газу инвестированы миллиарды. Я не видел ни одного построенного завода, ни одной построенной теплицы, ни одного социального проекта. Все уходит на ракеты, туннели или оседает в карманах активистов ХАМАСа. Мы не несем за это ответственности, но это не освобождает нас от необходимости искать пути улучшения ситуации в гуманитарной сфере. Главные проблемы – это вода и предотвращение эпидемий.
Если я правильно понимаю, то цель Израиля – сохранение статус-кво в Газе, но понижение уровня напряженности. Сохранение власти ХАМАС, но обеспечение некоего уровня безопасности. Верно?
Я вам отвечу иначе. Я хорошо знаком с сектором Газы, провел там почти сорок лет, ходил там пешком четыре десятилетия назад, был командиром бригады, был командиром округа. Любому, кто требует войти в Газу, оккупировать, занять, разрушить, я задаю два вопроса. Первый, хоть и важный, но вторичный: какова цена такого шага? Второй и главный вопрос: что дальше? Кто будет контролировать ситуацию в секторе? Израиль? Мне это кажется плохой идеей. Власти автономии? Вряд ли они могут и вряд ли они хотят, если бы они хотели, то не сбежали бы так в 2007 году. Египет не хочет, Европа не хочет. Реальная альтернатива – это десятки организаций, которые бесконечно воюют друг с другом, убивают жителей и обстреливают Израиль. Не лучшая перспектива.
Вы говорили о провокациях, для которых они используют местных жителей. До сих пор в последние дни не было запуска ракет в сторону израильской территории. Это новая тактика?
Это результат достигнутого фактора сдерживания, результат того, что они запуганы. Но нельзя исключать того, что ХАМАС допустит ошибку, прибегнув к тактике ракетных обстрелов. Ситуация моментально начнет обостряться, и ХАМАС заплатит за это высокую цену, но можем заплатить и мы.
Вы считаете, что мы на пороге нового витка противостояния с ХАМАСом в Газе?
Я всегда считаю необходимым вести себя и готовиться так, как будто столкновение неизбежно и вот-вот произойдет. Но необходимо делать все возможное, чтобы этого не случилось. Откровенно говоря, я не могу вам дать серьезный, обоснованный прогноз на ближайшее время. В чуть более отдаленной перспективе очевидно, что нужно улучшать там ситуацию, иначе взрыв – только вопрос времени.
Судя по вашим словам, в отношениях с Газой ничего не изменится: столкновение, затишье на какое-то время, вновь рост агрессивности ХАМАСа, вновь столкновение, и так по кругу.
А почему вы говорите только про Газу? Посмотрите на отношения евреев и арабов в Эрец Исраэль в последние сто лет, начиная с волнений 1936-1939 годов и комиссии Пиля в 1937-м. Евреи предлагают компромисс, прямо или через посредников, арабы отвергают, напряженность растет, происходит взрыв – это может быть война, это может быть интифада – евреи всегда побеждают, арабы жалуются и плачутся всему миру, на какой-то момент наступает затишье, и все начинается сначала. Это бывало уже много раз за последние сто лет. Причиной этого является их базисная неготовность смириться с существованием еврейского, сионистского, демократического, политического образования на этой земле. Там это начинается.
Вы не делаете различия между Газой и Палестинской автономией?
В общих чертах – это тот же самый механизм. Разница между Газой и Иудеей и Самарией обеспечена тем, как Израиль реагирует на поведение палестинцев. В Иудее и Самарии, где они согласились на сотрудничество, на соблюдение неких договоренностей, они процветают заметнее, чем где бы то ни было в арабском мире. В Газе, где они заняты ракетами и туннелями – жители страдают сильнее, чем где бы то ни было. Это функция их действий. Когда я был командиром бригады, из Газы в Израиль въезжали каждый день 30 тысяч рабочих. Они привозили немало денег в Газу.
Сегодня вы бы рекомендовали начать трудоустройство рабочих из Газы?
Сегодня это нереально. В то время по ту сторону КПП решения принимали люди, которые хотели, чтобы жители Газы работали в Израиле и зарабатывали деньги. Сегодня по ту сторону КПП находятся те, кто хотят использовать каждого рабочего как потенциального террориста. Проблема во власти, не в людях. Власть в Газе держит граждан в заложниках.
Последний вопрос. Вы были в ближайшем окружении Ариэля Шарона. Как вы сами сказали, хорошо знаете Газу. Глядя на ситуацию сегодня, вы считаете, что размежевание было верным шагом?
В то время я не принимал участия в политических процессах, а был офицером ЦАХАЛа. Нет сомнений в том, что главный ущерб, нанесенный размежеванием, заключался в том, что палестинцам и всему арабскому миру дали понять: Израиль отступает из мест, где чувствует себя некомфортно. Отступление из Ливана и из Газы создало у многих ощущение того, что, усилив нажим, можно заставить Израиль вести себя так, как хотят другие. Это главный стратегический ущерб, нанесенный размежеванием. Что касается обороны границы, то понятно, что проще защищать ее, когда мы говорим о "прямой линии", а не об анклавах, где живут женщины, дети. Это был trade off размежевания, если мы говорим о военной, а не политической стороне вопроса. К политике я тогда отношения не имел.
