Сильван Шалом: если арабам не нравится в Израиле, пусть уезжают. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю"( телеканала RTVi) был вице-премьер, министр по развитию Негева и Галилеи и региональному сотрудничеству Сильван Шалом ("Ликуд").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В пятницу у нас выходной, господин Шалом? Уверен, многие израильтяне, в особенности русскоязычные, которые уже имеют подобный опыт в прошлом, будут только рады, если ваша инициатива будет поддержана, и воскресенье объявят нерабочим днем.
Очень надеюсь, что так и будет. По-моему, государство от этого только выиграет. Вдумайтесь: у нас ведь нет настоящих выходных. В пятницу жизнь замирает в два часа дня, и в субботу все закрыто. Почему бы нам не поступить, как весь цивилизованный мир, который перешел на английский язык, взял на вооружение принципы рыночной экономики и объявил субботу и воскресенье выходными днями? В эти дни отдыхает не только Запад, но даже такие страны, как Китай, Япония, Индия, Сингапур, Филиппины и даже мусульманские государства, в том числе Турция, Марокко, Тунис, Индонезия, Пакистан и Малайзия. Все давно поняли: чтобы стать частью мирового сообщества, нужно жить по его расписанию. У нас же пока все иначе: мы в пятницу не работаем, в то время как у всех остальных это полный рабочий день. И наоборот: в воскресенье мы начинаем новую трудовую неделю, а весь мир наслаждается вторым выходным днем. Получается, что три дня из семи мы не синхронизированы с окружающим миром. Вспомните, на прошедшей неделе День независимости выпал именно на воскресенье. Как было хорошо: все открыто, люди радовались и отдыхали. Почему бы не ввести этой на постоянной основе? Можно будет расслабиться, жарить шашлыки, гулять, пользоваться общественный транспортом.
Но во сколько это все обойдется государственной казне?
Это не будет стоить ни копейки. Наоборот, экономика заработает более эффективно. Очень сильно выиграет туристическая отрасль: люди будут больше передвигаться по стране, путешествовать и по ходу дело тратить деньги. Увеличится доход гостиничного хозяйства, ресторанов, развлекательных заведений, учреждений культуры и спорта. Далее. Промышленность выйдет на принципиально новый уровень: экспортно-импортные предприятия будут работать со своими зарубежными партнерами не четыре, а пять дней в неделю. Повторяю: выиграют все. По-моему, давно пора перейти на такой график. Еще в бытность министром финансов в начале двухтысячных я пытался перевести страну на европейскую неделю, однако тогдашний премьер Ариэль Шарон попросил меня повременить с этим до парламентских выборов. Но после выборов меня назначили министром иностранных дел и было уже не до этого. Уже тогда эта идея пользовалась широкой общественной поддержкой: "за" были Щаранский и многие другие. Завтра у меня запланирована встреча с представителями профсоюза учителей и речь, среди прочего, пойдет и о переходе на новый график. В среду буду беседовать на эту тему с руководством Всеизраильского объединения профсоюзов. Кстати, такая мощная структура, как торгово-промышленная палата, полностью поддержала мою инициативу.
А как быть с пятницей: она останется коротким рабочим днем или придется работать по полной?
В пятницу будем работать до двух или половины третьего, то есть шесть-шесть с половиной часов. А недостающие два часа разделим на пять и разбросаем по все остальным дням недели. Таким образом, общая продолжительность рабочей недели не изменится. Однако выходные продлятся существенное дольше: с трех часов дня в пятницу до утра понедельника. Поверьте, наша жизнь изменится в лучшую сторону: она станет размереннее и спокойнее. Надеюсь, много времени этот переход не займет.
Дай-то Б-г. К политическим итогам недели. Кнессет на днях попытался призвать к ответу арабских депутатов, присутствовавших на подписании соглашения между ФАТХом и ХАМАСом. Какие меры дисциплинарного или административного характера планируется к ним применить?
Начнем с того, что странно, когда люди солидаризируются с тем, кто призывает к уничтожению их родины. А ХАМАС именно на этом и настаивает: его лидеры считают, что Израиль не имеет права на существование. И вот депутаты нашего парламента направляются на мероприятие, в котором участвуют подобные организации. Это же нонсенс! В любом уважающем себя государстве такие политики были бы объявлены изменниками родины. Я считаю, что Кнессет должен самым серьезным образом обсудить и осудить поведение арабских парламентариев и дать оценку случившемуся. Что же касается самого мероприятия, то, на мой взгляд, ничего из этого перемирия не выйдет, не говоря уже о том, что договор между ФАТХом и ХАМАСом сводит на нет любые шансы на мирные переговоры. О чем можно договариваться с тем, кто отрицает само ваше право на жизнь? Депутаты, присутствовавшие на подписании этого соглашения, перешли все границы дозволенного и пора что-то с эти делать.
Как именно вы предлагаете с ними поступить: отобрать какие-то льготы, лишить иммунитета, отдать под суд?
Арабским депутатам не привыкать действовать вразрез с правилами поведения народным избранников. Вспомните, например, Ханин Зуаби, принявшую участие в акции турецкой флотилии на борту судна "Мави Мармара". Ее лишили части льгот, полагающихся парламентарию. В настоящий момент комиссия Кнессета по регламенту проверяет, что можно сделать с депутатами, ездившими на церемонию в Каир.
Теперь поговорим собственно о самом межпалестинском соглашении. По мнению ряда е специалистов, в скобках отмечу, что немногочисленных, это в конечном итоге приведет к смягчению позиций исламистов и их постепенному вовлечению в политические процессы. Вы согласны с такой трактовкой?
ХАМАС не изменится. Его лидеры публично заявили, что не примут требований ближневосточного "квартета". Однажды мировое сообщество уже наступило на эти грабли, позволив исламистам участвовать в палестинских выборах. Это было в январе 2006-ого. Причем сделано это было вопреки духу и букве Норвежских соглашений, где черно по белому говорилось: организация, призывающая к уничтожению Израиля, не будет допущена к выборам. Но американцам тогда во что бы то ни стало хотелось добиться хоть какого-то видимого успеха в регионе и Кондолиза Райс давила на Шарона со страшной силой. Вашингтон убеждал нас, что больше 30% голосов ХАМАСу не светит. В итоге он получил 70.
Американцам не впервой ошибаться: из-за океана многое представляется в искаженном виде.
Вы правы. В общем, ситуация, крайне неприятная. Усугубляется она еще и тем, что на сей раз исламисты могут победить не только на парламентских, но и на президентских выборах. Победив на выборах в 2006-ом, ХАМАС не стал партнером по мирному процессу. В бытность министром иностранных дел мне удалось убедить целый ряд западных государств внести эту организацию в число террористических и не иметь с ней никаких дел, пока ее лидеры не примут три основных условия ближневосточного "квартета": отказаться от террора, признать Израиль и подписанные с ним ранее соглашения. Ничего из перечисленного ХАМАС до сих пор не сделал и потому никто с ним, по крайней мере, официально не общается. И вдруг все задают недоуменный вопрос: почему это Биньямин Нетаниягу так перевозбудился в связи с межпалестинским соглашением? А что, прикажете ему теперь признать это правительство и вести с ним переговоры? Вы с ХАМАСом не общаетесь, а нас к этому принуждаете? В приливе энтузиазма нужно забыть все, на чем мы и вместе с нами весь цивилизованный мир настаивали до сих пор? Заявляю вам со всей ответственностью: правительство Израиля не будет иметь дело с ХАМАСом. И то, что сделал Абу Мазен, подписав с ним соглашение, не лезет ни в какие ворота. В сложившейся ситуации никакого мирного процесса не может быть по определению. И мировому сообществу следует это четко усвоить. В сентябре этого года планируется признать независимое палестинское государство. В январе следующего года там состоятся выборы парламента и президента, после чего власть в Палестине фактически приберет к рукам Иран. И такое государство вы хотите признать равноправным членом мирового сообщества? Это же чистой воды сумасшествие. Наберитесь терпения и дождитесь результатов выборов, а потому уже принимайте решение о признании или непризнании. И еще один момент. После того, как Израиль ушел из Газы, руководство автономии утверждало, что односторонние шаги бессмысленны: нужно обо всем договариваться заранее. Теперь же оно само обращается в ООН в одностороннем порядке с просьбой о признании. Где логика?
Полагаю, что западные страны понимают и в глубине души наверняка даже соглашаются с вашей аргументацией. Но почему в таком случае госсекретарь США Хиллари Клинтон, а также президент Франции и премьер-министр Великобритании заявили о поддержке межпалестинского соглашения и не исключают в будущем контактов с правительством ФАТХа-ХАМАСа?
Запад заявил, что не будет иметь дела с исламистами, пока те не признаЮт условий "квартета". Руководители США, Германии и Италии не проголосуют за признание палестинского государства в одностороннем порядке. Разумеется, палестинцам обеспечено автоматическое большинство голосов Генассамблеи ООН. Но какого рода это большинство? Если за них проголосует мусульманский мир и страны Африки это одно, если же присоединится Европа – совсем другое. Но если Европа, США, Канада, Австралия и Япония выступят против, какой вес это признание будет иметь? Утешительный приз в виде моральной поддержки палестинских усилий, не более того.
Израиль в начале прошедшей недели отпраздновал День независимости, а палестинцы отмечают в эти дни Накбу, ибо для них создание еврейского государства стало катастрофой. Кстати, недавно Кнессет принял закон, предусматривающий санкции к тем израильским арабским организациям, которые отмечают это событие. Впрочем, сначала остановимся на праздновании независимости. Как вы и ваши близкие провели этот знаменательный день?
Как и многие израильтяне, сначала мы приняли участие в торжественных мероприятиях, в частности, церемонии зажжения факелов на горе Герцля, а потом праздновали с друзьями и гуляли. День прошел очень весело и приятно.
Теперь об Израиле и Накбе. Израилю не 63 года, а 3800 лет. Евреи всегда жили в этих местах и никуда не исчезали. Иерусалиму 3000 лет, примерно столько же Цфату и Тверии, а Хеврону и Беэр-Шеве – и того больше. Беэр-Шеве, например, 3700, она упоминается в древних текстах как первый из еврейских городов. Говоря, что нам всего 63 года, мы даем недоброжелателям повод утверждать, что мы народ пришлый и заняли чье-то место. Да, 2000 лет большая часть нашего народа жила в изгнании, но 63 года назад мы вернулись домой и основали здесь свой национальный очаг. Говоря, что это событие стало для них катастрофой, арабские граждане, мягко говоря, лукавят. Если же это так, то путь уезжают и принимают гражданство другой страны. Ни в одном другом уважающем себя государстве такое заявление не осталось бы безнаказанным. Не выдерживает критики и аргумент, что израильские арабы, дескать, не могут быть патриотами страны с еврейской символикой. Опять лукавство. Сколько евреев живет в Европе, где на флагах – сплошь и рядом кресты. Возьмите, к примеру, Швейцарию или все Скандинавские страны. Форма и внешний вид флага или гербА определяются свободным волеизъявлением большинства, во всяком случае при демократии. Большинство израильтян решило, что на флаге нашей страны будет изображен Щит Давида на бело-голубом фоне. Я никогда не слышал, чтобы евреи Швейцарии, Швеции, Норвегии или Дании возражали против флагов с крестами. Если они живут там, значит, их это устраивает.
Закон о Накбе вызвал мощную волну общественного протеста, причем не только в Израиле, но и за рубежом. Вы полагаете, что, несмотря на это, удастся применить его на практике?
Законы принимаются для того, чтобы они действовали и соблюдались. Отвечают за это соответствующие государственные учреждения. Кому не нравится – его дело. Либо уважай закон, либо отвечай по всей строгости. По-моему, это недопустимо, чтобы, когда большая часть народа празднует и веселится, другая демонстративно облачалась в траур и кидала камни. В некоторых арабских населенных пунктах мэров, поднимавших израильский флаг, забрасывали яйцами. Где это видано? Что это за лояльность такая? Если не нравится здесь жить, уезжайте. Но ведь никто не уезжает. А все объясняется просто: израильские арабы живут лучше своих соплеменников где бы то ни было. Предложение Либермана, если вы помните, не требует от них переселяться в другие места – речь идет лишь о перемещении границы.
У меня ощущение, что напротив меня сидит не Сильван Шалом, а, как и неделю назад, Авигдор Либерман. Вы прямо-таки излагаете его политическую платформу.
Израильским арабам, в отличие от соплеменников других странах, есть что терять. Даже в богатых странах Персидского залива хорошо живут только шейхи – все остальные там на положении рабов. В этих государствах почти нет коренного населения – подавляющее большинство их жителей составляет дешевая рабочая сила из Египта, Ирака, Марокко, Иордании. Сто лет назад, после раскола Британской империи, эти земли достались арабским шейхам, а в 70-е годы там случайно обнаружили колоссальные запасы нефти. Если бы не этот неожиданный дар небес, они бы до сих пор ездили на верблюдах, а не на бентли.
В заключение поговорим о делах ваших ведомств. Сначала о министерстве по развитию Негева и Галилеи. Что делается для того, чтобы приблизить периферию к центру?
Очень многое. В Галилее, в городе Цфате, мы планируем открыть новый, пятый по счету в Израиле медицинский колледж. Его выпускники займут 5000 новых рабочих мест на рынке труда. К Кармиэлю мы протянем новую железнодорожную ветку – работа над этим проектом идет полным ходом и недалек тот день, когда его жители смогут ездить на работу в центр страны. Начинается строительство нового участка шестого трансизраильского шоссе – вскоре оно дойдет до Нагарии, и жители этого города будут добираться до Тель-Авива всего за час с небольшим. Не могу не упомянуть и о комплектовании учебных классов в школах Галилеи и Негева электронными досками: теперь учителям и ученикам не нужны ни мел, ни тряпки, чтобы стирать написанное. Отныне все в цвете и на большом экране, по которому можно смело водить пальцем. Повсеместно строятся спортзалы и теннисные корты, чтобы подросткам было чем заняться в свободное время. Теперь о Негеве. Завершена прокладка шестой трассы до Беэр-Шевы, а в следующем годы мы закончим и строительство участка железной дороги между Беэр-Шевой и Тель-Авивом. Время в пути 48 минут, по нынешним меркам – всего ничего. Вскоре начнем строительство новой больницы, а в кибуце Неватим – второго в стране международного аэропорта. Огромные средства выделяются на создание новых и модернизацию уже существующих промзон. Я мечтаю о том, чтобы прекратить Негев и Галилею в районы, привлекательные для израильтян. Долгосрочная цель – переселить туда из центра страны по 300 тысяч человек, создать новые возможности для поселенцев, религиозного сообщества, репатриантов и молодых пар. Не могу не отметить, что помогает мне в этом один из основателей поселенческого движения, бывший руководитель Совета поселений Иудеи, Самарии и Газы Пинхас Валерштейн. Мы регулярно устраиваем ярмарки трудойстройства – в Ришон ле-Ционе, Раанане, Тель-Авиве. Приходят тысячи людей, особенно молодежь. Перспектива переезда в Негев и Галилею прельщает очень и очень многих. Для этого мы создаем всю необходимую инфраструктуру, включая школы, детские сады, поликлиники, торговые центры. Повысить качество жизни на периферии не так сложно, как кажется на первый взгляд. Очень надеюсь, что это произойдет быстрее, чем принято думать.
С региональным сотрудничеством дела, видимо, обстоят не так радужно: обстановка в регионе нынче не самая благоприятная для совместных проектов.
Все верно. Мы много работает с иорданцами и палестинцами. Многие вещи делаются без лишнего шума, но польза от них, уверяю вас, немалая. Иорданцы приезжают к нам перенимать опыт в области медицины катастроф, есть совместные проекты сферах сельского хозяйства и промышленности. Не говоря уже о крайне дорогостоящем, но чрезвычайно перспективном предприятии по прокладке канала для переброски воды из Красного и Средиземного морей в Мертвое, чтобы спасти его от исчезновения. Через три месяца Всемирный Банк должен опубликовать отчет о финансировании заключительного этапа строительства, что позволит нам двигаться вперед с новым силами. С палестинцами мы сотрудничаем в вопросе создания совместных промзон, открываем контрольно-пропускные пункты на границе с Иорданией и сектором Газа. Постепенно налаживаем взаимодействие и со странами Средиземноморья, в частности с Кипром, Грецией и Италией. В общем, работы – непочатый край.
