Либерман: "Инициатива должна быть в наших руках". Интервью
Опрос, проведенный редакцией NEWSru.co.il накануне выборов в Кнессет 20-го созыва, показал, что наибольшей поддержкой среди наших читателей по-прежнему пользуется партия "Наш дом Израиль". За эту партию голосует треть посетителей нашего сайта.
За несколько дней до выборов мы вновь беседуем с лидером НДИ, министром иностранных дел Авигдором Либерманом.
На этой неделе в интервью радиостанции "Решет Бет" вы заявили: "Всем очевидно, что следующее правительство будут формировать Нетаниягу и "Ликуд"". Но, как показал наш опрос, как показывают общенациональные опросы, публикуемые ивритоязычными СМИ, многим это не очевидно. Поясните ваши слова.
Всегда перед выборами ликудники стараются стращать всех левым лагерем. Я исхожу из того, что опросы большей частью ангажированы. Но даже по ним, "Ликуд" и традиционный правый лагерь, включая Кахлона, имеют абсолютное большинство. У левых нет никакого шанса, поскольку арабская партия отказалась подписывать соглашение об остаточных голосах даже с леворадикальной МЕРЕЦ из-за того, что эта партия называет себя сионистской. Поэтому левый лагерь должен начинать отсчет с того, что у них 12-13 мандатов (объединенного арабского списка) в минусе. Понятно, что список, в котором есть такие радикальные арабские депутаты, как Зуаби и Захалка, никогда не будет частью коалиции и не поддержат коалицию во главе с "Сионистским лагерем".
Но можно предположить, что ультраортодоксальные партии при определенных условиях пойдут на коалицию с левыми...
Они – и Дери, и Лицман – уже заявили, что идут "только с Биби".
Вы считаете, что этим заявлениям следует доверять?
Я исхожу из фактов, из того, что сказано публично. Биби говорил и на радиостанции "Коль бэ-Рама", и в интервью сайту "Хадарей Харедим", что первыми в его коалиции будут ультраортодоксальные партии – ШАС и "Яадут а-Тора". Дери в ответ тоже заявил по радио: "Мы идет только с "Ликудом", мы рекомендуем только Нетаниягу".
Понятно. Тогда я просто обязан вновь попытаться задать вам вопрос, на который вы упорно отказываетесь отвечать: кого вы порекомендуете президенту в качестве главы правительства?
Я считаю, что этот вопрос абсолютно неверный и неправильный. Вопрос в другом, в том, какой курс возьмет новое правое правительство. Хочу напомнить, что Дери в свое время поддержал "соглашения Осло", что Нетаниягу отдал Хеврон палестинцам, Нетаниягу голосовал за размежевание, Нетаниягу был инициатором сделки по освобождению тысяч террористов – в обмен на Шалита и в качестве "жеста доброй воли", когда ради поднятия престижа Абу Мазена были выпущены из тюрем еще 78 террористов с кровью на руках.
Но четвертый этап этого процесса был приостановлен.
Четвертый этап был приостановлен благодаря моей позиции и позиции других партнеров по коалиции.
Нетаниягу отказался отдать приказ армии уничтожить ХАМАС в секторе Газы (летом прошлого года). Несмотря на то, что ЦАХАЛ 51 день вел боевые действия против террористов, самая сильная армия Ближнего Востока не смогла уничтожить ХАМАС, поскольку не был отдан такой приказ. Я не хочу, чтобы это повторилось.
Но другого Нетаниягу у нас нет.
Поэтому нужно заставить Нетаниягу. Сам по себе он этого не сделает. Люди в этом возрасте не меняются. Еще раз получить Нетаниягу, который будет освобождать террористов, вместо того, чтобы ввести смертную казнь для террористов? Нетаниягу, который будет отказываться ограничивать полномочия БАГАЦ, меняющего решения центризбиркома и позволяющего Зуаби баллотироваться в Кнессет? Этого мы хотим не допустить. Это главная наша задача на данных выборах.
И всем ясно, что четвертая военная операция против ХАМАС неизбежна. Главный вопрос: как сделать так, чтобы четвертая операция стала последней, чтобы за ней не последовала пятая. Для этого, конечно, нужны сильная партия "Наш дом Израиль" и Либерман в качестве министра обороны.
Нетаниягу ни на один из наших законопроектов пока не дал положительного ответа. Он отказывается их обсуждать.
Вы говорите об условиях присоединения к коалиции?
Мы опубликовали наши предложения по созданию новой коалиции. Среди этих предложений были: смертная казнь для террористов, ограничения возможностей БАГАЦ, уничтожение власти ХАМАС в Газе. Ни на одно из этих предложений мы не получили положительного ответа. А создания правительства "Ликуда", которое провело бы второе "размежевание", мы точно не хотим допустить. Еще раз повторяю: первое "размежевание" было инициативой "Ликуда", а не левых.
Представим себе такую гипотетическую ситуацию, что левоцентристский "Сионистский лагерь" принимает все ваши предложения. НДИ и в этом случае не поддержит коалицию Герцога-Ливни?
Вы помните выборы 2009 года? "Кадима" во главе с Ливни получила на один мандат больше, чем "Ликуд" Нетаниягу: 28 против 27. Мы тогда получили 15. Ципи Ливни и Хаим Рамон тогда предложили мне в два раза больше, чем Нетаниягу. Несмотря на это, мы тогда пошли с Нетаниягу и создали правительство, сделав его премьер-министром.
Тогда, как один из пунктов коалиционного соглашения, Нетаниягу записал: уничтожение власти ХАМАС в Газе. К сожалению, из этого ничего не получилось. Поэтому мы больше не готовы ограничиться тем, что это будет просто записано, а настаиваем на том, чтобы я получил портфель министра обороны. Только так можно быть уверенным в том, что ХАМАС действительно будет уничтожен.
Насколько ваш опыт позволит вам эффективно руководить таким министерством, как министерство обороны?
По моему мнению, на сегодняшний день в правительстве, кроме меня и Нетаниягу, нет никого, кто бы обладал действительно серьезным министерским опытом и опытом управления большими системами. Я в 96-м году стал главой администрации и с тех пор занимал ряд ключевых позиций в различных правительствах: был министром транспорта, министром инфраструктур, министром стратегического планирования, председателем комиссии по иностранным делам и обороне, и министром иностранных дел шесть лет, был членом военного кабинета. Поэтому я не думаю, что кто-то еще обладает таким опытом. Кроме того, в любой нормальной стране принято, чтобы министр обороны был гражданским лицом, а не частью военного истеблишмента.
Как министр обороны, какими методами вы бы предложили свергать власть ХАМАС в Газе?
Прежде всего, нужно действовать головой. Только стрелять, как мы делали во время последней операции, когда использовали примерно столько же боеприпасов, как за всю войну Судного дня, и без толку палить по песчаным дюнам, заявляя, что мы отвечаем огнем, не имеет смысла.
Так какой же смысл вы вкладываете в словосочетание "думать головой"?
Думать головой – это брать за точку отсчета день после операции, день после свержения власти ХАМАС. Самый главный вопрос: кто на следующий день возьмет ответственность за повседневную жизнь. Кто будет реально управлять сектором Газы. Есть много вариантов. И это главное решение, которое нужно принять.
О каких вариантах речь?
Один из вариантов, который я считаю абсолютно неприемлемым, – вернуть управление военной администрацией. Второй, который тоже неприемлем для меня, это – передать управление Абу Мазену. Он уже был там и потерял контроль над сектором Газы.
Есть еще ряд вариантов. Например, Египет. Например, некий мандат ООН. Есть и другие варианты. Я об этом в свое время подробно говорил на заседании кабинета. Не могу говорить обо всех этих предложениях. Но есть 5-6 различных вариантов – что делать на следующий день после окончания такой операции.
Нельзя начинать военную операцию до того, как мы четко будем знать, что делаем на следующий день после операции.
Кроме того, инициатива должна быть в наших руках. Не дожидаться, пока ХАМАС нас спровоцирует – похитит или убьет наших граждан, и у нас не останется другого выхода. Мы должны определять тайминг: когда начнется операция, как наиболее быстро уничтожить ХАМАС и кому потом передать власть, чтобы история не вернулась на круги своя.
Другой темой вашей предвыборной кампании стало требование принять закон о смертной казни для террористов. Расскажите хотя бы кратко, какими вы видите основные положения такого закона, и ответьте, зачем нам отдельный закон о высшей мере наказания, если смертную казнь израильская юридическая система не отменяла.
Но она ею никогда не пользовалась...
Пользовалась.
Да, в случае с Эйхманом. Но до сегодняшнего дня ни один террорист не был казнен.
Мы как бы поощряем террор. За последние годы были выпущены на свободу более трех тысяч самых зловещих террористов. В результате сделок с ХАМАС, с "Хизбаллой", "жестов доброй воли" и так далее. Более того, террористы, которые сидят в наших тюрьмах, учатся в Открытом университете на 1-ю степень, на 2-ю степень. Их семьи получают 12 тысяч шекелей в месяц в качестве пособия. И, главное, террористы твердо уверены, что рано или поздно они выйдут на свободу. Мы уже освободили Козо Окамото, мы уже освободили Самира Кунтара, который стал главным координатором всей террористической деятельности против Израиля на сирийской части Голанских высот, мы освободили убийц, организовавших теракт в "Дольфи", мы освободили тех, кто линчевал наших солдат в Рамалле, и тех, ответственен за теракт в отеле "Парк" в Нетании...
Самое главное: уничтожить мотивацию, лишить потенциальных террористов надежды на то, что они могут убить наших граждан и остаться в живых. Поэтому нужно принять закон об обязательной смертной казни, не оставить иного выбора для судей и судов. Когда мне говорят, что такого не может быть, я отвечаю: посмотрите, в Америке каждый год приводится в исполнение более 40 смертных приговоров, посмотрите, как действовал король Абдалла II, когда боевики "Исламского государства" сожгли иорданского летчика. Уже на следующий день террористка и террорист были расстреляны.
Но факт казни террористов не повлиял на действия "Исламского государства"...
Я считаю, что это повлияло на мораль внутри иорданского королевства, после чего иорданские ВВС разбомбили позиции ИГ в Сирии...
Нам тоже нужно вернуть сдерживающий потенциал.
Согласен. Но в Кнессете 19-го созыва был принят закон, который позволяет судьям выносить пожизненный приговор без права на помилование организаторам и исполнителям терактов, повлекших человеческие жертвы.
Среди выпущенных на свободу были сотни террористов, приговоренных ранее к пожизненным или к нескольким пожизненным заключениям.
Этот закон был принят позже. Его недостаточно, по вашему мнению?
Конечно, недостаточно... Мы не можем на Ближнем Востоке вести себя как мямли. Мы видим, что происходит вокруг нас, и нужно вести себя соответственно.
Недавно прозвучало ваше предложение о лишении нелояльных элементов израильского гражданства. Вы при этом имели в виду только арабов?
Речь вот о чем, среди наших предложений есть специальный пункт: человек, который получает израильский паспорт, должен присягнуть на верность национальной символике: признать гимн, флаг и Декларацию независимости. Кто этого сделать не готов (без всякой связи с тем, кто это – иудей, мусульманин или христианин), тот получит все права, кроме права голосовать и быть избранным в органы власти. Скажем, сегодня жители так называемого Восточного Иерусалима имеют израильское удостоверение личности, при этом у них есть все права, кроме права голосовать и избираться.
8 марта в Герцлийском междисциплинарном центре вы сказали: "Тот, кто с нами, должен получить все, полцарства. А на того, кто против нас – ничего не поделаешь – надо идти с топором и рубить ему голову. Иначе мы здесь не выживем" (я цитирую дословно по официальному сайту НДИ). После этого заявления МИД Палестинской автономии потребовал вашего ареста за подстрекательство к убийству. Возникла необычная политическая коллизия. Вы не считаете, что, мягко говоря, вышли за рамки дипломатического протокола?
Возможно, это выражение было ошибочным... Но во время того выступления я процитировал гимн "Бейтара", написанный Жаботинским, в котором сказано, что нужно быть "умным, щедрым и (при необходимости) жестоким". Скупому мямле очень трудно выживать на Ближнем Востоке.
Все очень много говорят... Например, говорят: "Друзы – наши братья, у нас общая судьба". Любят вспоминать о том, что в друзском Бейт Джане больше всего солдат, погибших, защищая Израиль, на душу населения. Но ни одна партия, кроме НДИ, не сочла нужным включить друза в свой список. Вторую каденцию подряд единственный друз из 120 депутатов Кнессета – Хамад Амар, парламентарий от НДИ (6-й в предвыборном списке НДИ – прим.ред.). Мы включили в наш список араба-христианина Шади Халуля (15-й в списке), поскольку он является капитаном запаса, командовавшим взводом в десантных войсках, отслужившим в 890-м батальоне. Этих ребят нужно поощрять. Они должны понимать, что мы их ценим. А подобные Ханин Зуаби должны понимать, что они тут нежелательны. Именно это я имею в виду, цитируя Жаботинского.
Сейчас же все происходит с точностью до наоборот. К примеру, племянник Ханин Зуаби – молодой араб, который во время операции "Нерушимая скала", опубликовал пост в пользу Израиля, заявив, что только в Израиле арабы могут чувствовать себя в безопасности, который был лояльным гражданином, а потом был вынужден прощить защиты и в конце концов покинул страну из-за угроз и запугиваний, посольку мы оказались не способными обеспечить ему безопасность внутри Израиля. А Ханин Зуаби продолжает тут ходить с охранниками, получать 40 тысяч шекелей в месяц и подстрекать, и очернять Израиль. Это абсурд. И это именно то, что я имел в виду.
Понятно. Давайте вернемся к теме выборов. Складывается впечатление, что назрела ситуация, при которой основные предвыборные баталии должны вестись между крупными – правыми и левыми – блоками. Именно объединение "Ликуда" и НДИ на прошлых выборах гарантировало победу Нетаниягу, а объединение "Аводы" и "А-Тнуа" на нынешних выборах создало угрозу прихода левых политиков к власти. Вы не считаете, что настала пора единомышленникам объединять силы?
Знаете, на предыдущих выборах мы объединились, и потом меня часто спрашивали на предвыборных собраниях: почему мы расторгли наш союз и вернулись к отдельным фракциям. В ответ я обычно рассказывал анекдот, который прошу опубликовать на вашем сайте.
Нет проблем, если он корректен.
Он корректный. Не будет же министр иностранных дел рассказывать неприличные анекдоты.
"Два мужика встречаются. Один грустный-грустный. Второй его спрашивает: "Ты чего такой грустный?" А тот отвечает: "Понимаешь, женился на бабе, думал, что она мне будет готовить как мама, а она пьет как папа"".
Когда мы создавали единую фракцию с "Ликудом", я думал, что мы создаем правое национальное правительство. Но возникли разногласия, которые достигли апогея в канун операции "Нерушимая скала". Буквально за день мы были вынуждены выйти (из единой фракции), поскольку я заявил Нетаниягу: если ты не отдаешь четкий приказ армии уничтожить ХАМАС, лучше тогда не начинать эту операцию. Для чего снова проводить операцию, во время которой будут гибнуть люди, если ХАМАС останется у власти? Биби не был готов этого сделать. И это была "соломинка, которая переломила верблюду спину"...
Понятно. Прошло полгода, и сегодня десятки партий идут на выборы, а разрозненному правому лагерю противостоит левоцентристский "Сионистский лагерь", у которого есть реальные шансы на победу.
Кстати, сегодня на выборы идет меньше партий, чем когда-либо.
После двух отказов в последний момент, осталось 24 партии и блока.
На самом деле, на правом фланге есть четыре партии. Я думаю, что единственная по-настоящему правая партия – и в плане подхода к вопросам национальной безопасности, и экономики, и общей концепции – это только НДИ.
Вы правее, чем "Байт Иегуди"?
Я считаю, что мы намного умнее. Не самое главное – сотрясать воздух и размахивать кулаками. В отличие от Беннета, я не живу в Раанане. Я не случайно живу в Иудейской пустыне. Так и по всем остальным вопросам. Партия Беннета занимается демагогией: с одной стороны они голосуют на заседании Кнессета против гиюра, а потом говорят "прошел гиюр". Их представитель Шули Муалем, когда шло голосование 27 октября 2014 года у Дуду Ротема в комиссии по закону о гиюре, голосовала "против". А потом они говорят: "Мы провели закон о гиюре". Или, когда закон был проведен на заседании правительства, я увидел публикации 21 января 2015 года, министерство, возглавляемое партией "Байт Иегуди", заявляет, что решение о гиюре недействительное, и мы не собираемся его претворять в жизнь. И так по всем вопросам, связанным с реально правой идеологией. Вопросы религии и государства, вопросы законотворчества... Единственная настоящая не популистская, а правая национальная партия – это НДИ.
Раз уж вы заговорили о гиюре. Давайте поговорим и о законе о равном распределении бремени воинской или альтернативной службы. Уже понятно, что, какой бы ни была будущая коалиция, в ней будут представлены ультраортодоксы. Вы сами говорите, что Нетаниягу именно им первым предложит войти в коалицию после выборов. В интервью нашему изданию премьер-министр Нетаниягу прямо сказал, что намерен пересмотреть вопрос об уголовных санкциях в отношении "харедим", уклоняющихся от службы. Вы, в свою очередь, заявляли, что не войдете в коалицию, если будет отменен закон о всеобщей воинской повинности. Возникает патовая ситуация. Или вы готовы идти на компромисс?
Никакого комромисса не может быть. Есть статус-кво. Закон прошел. И ничего менять не надо. Думаю, что не только я, но и многие другие участники коалиции, включая многих представителей "Ликуда", не будут готовы принять поправки к этому закону. Ведь речь идет не обязательно о воинской повинности, это может быть и альтернативная служба. Те, кто не готов служить в армии, могут работать в больницах, могут работать в домах престарелых, могут помогать следить за порядком в парках, поддерживать чистоту, строить дороги. Был же когда-то в Советском Союзе стройбат.
Но Нетаниягу не говорит об отмене закона, он говорит о том, что он против того, чтобы сажать отказников в тюрьму.
А что тогда будет? Какие санкции против тех, кто отказывается от службы?
Это могут быть экономические санкции.
Я считаю, что не нужно никого сажать в тюрьму. Нужен просто "ришум плили" (запись о судимости). Это и есть реальная экономическая санкция. Потому что, имея запись о судимости, отказник не сможет стать госслужащим, он не сможет быть в директориате государственных компаний и даже частныхт компаний, которые котируются на бирже. Вы говорите об экономических санкциях. Так "ришум плили" и нужен для того, чтобы обосновать эти экономические санкции.
Возможно, в этом и есть компромисс: не сажать в тюрьму, но открывать уголовное дело...
Если всех сажать в тюрьму, мест в тюрьмах не хватит.
Но стремление Нетаниягу отменить "ришум плили" фактически является поощрением отказа от службы. С моральной точки зрения, этого быть не может. Сегодня, если мой сын или ваш сын не идет в армию, его сажают в тюрьму, и он получает запись о судимости. Почему у нас должно быть две категории людей, с разным уровнем ответственности?
Можно сказать, что так "исторически сложилось".
Так надо это менять. То, что исторически сложилось неправильно, не должно быть вечным... Мы на такую дискриминацию не готовы.
Пожалуй, последний вопрос. Накануне мы его задавали и Нетаниягу. Правительство национального единства – невероятный или маловероятный сценарий по итогам этих выборов?
Крайне маловероятно. И, когда президент говорит, что он на этом настаивает, я не хочу спорить с нашим президентом, но подчеркиваю, что единственным основанием для такого правительства может быть изменение системы власти.
Последние выборы показали, насколько наша политическая система не состоятельна. Эта коалиция просуществовала меньше двух лет. Я бы сказал: "Меньше двух лет брутто". Из этих двух лет нужно вычесть три месяца избирательной кампании и месяц до начала избирательной кампании – ведь в тот момент, когда Нетаниягу уволил Лапида, стало ясно, что мы идем на досрочные выборы. После выборов отводятся 42 дня на создание новой коалиции. Еще минимум месяц потребуется любому министру, чтобы войти в курс дела в своем новом министерстве. То есть "нетто" прошлая коалиция проработала от силы полтора года.
Согласно статистике, которая ведется с 1948 года до сегодняшнего дня, в среднем каждые два года в Израиле меняется правительство. Как в таких условиях развивать долгосрочные проекты? Как можно в таких условиях быть привлекательными для инвесторов?
Нынешние выборы иллюстрируют то, что необходимо менять нашу политическую систему.
Каким образом?
Наше предложение состояло в переходе к президентской системе правления. Не нужно изобретать велосипед. Другой вариант состоит в том, чтобы лидер партии, которая набирает наибольшее количество мандатов, автоматически становился главой государства. Мы готовы к любым изменениям, которые стабилизировали бы нашу политическую систему.
Посмотрите на Соединенные Штаты Америки. За всю историю США ни разу не было досрочных выборов.
Но в Соединенных Штатах на выборах, по большому счету, конкурируют две крупные партии – Демократическая и Республиканская. И таким образом мы возвращаемся к вопросу, который я вам уже задавал, – о разумности системы, при которой на выборах конкурировали бы крупные – правый и левый – блоки.
Да, но если ты меняешь политическую систему, если переходишь к президентской системе правления – возьмем пример не только США, но и, скажем, Франции – то возникает ситуация, где естественна конкуренция между крупными блоками. Я считаю, что для нас самое главное сегодня – обеспечить политическую стабильность.
Давайте вспомним, сколько денег стоит каждая предвыборная кампания. Когда нам говорят, что нет денег на пенсионеров, нет денег на ветеранов, а на предвыборную кампанию всегда есть... Разве такую ситуацию можно считать нормальной? Я думаю, что нужно изменить политическую систему – необходимы разделение исполнительной и законодательной власти, конституция, создание специального конституционного суда. Все это должно быть часть реформы, о которой мы говорим с 1999 года.
Беседовал Евгений Финкель