Глава МВБ Израиля о борьбе с правыми экстремистами и других проблемах. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр внутренней безопасности Ицхак Аронович (НДИ).
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем, пожалуй, с самого неприятного для всей страны в целом – так называемых акций возмездия ультраправых кругов, приобретших в последнее время невиданные масштабы. Какие меры принимает в сложившейся ситуации полиция, возглавляемое вашим министерством ведомство, и каким образом она разделяет полномочия с армией на контролируемых территориях, где гражданские законы вроде бы не действуют?
Прежде всего, не стоит называть подобные действия акциями возмездия. Речь идет о нарушителях закона, преступниках, я даже называл их террористами. Эти люди нападают на ни в чем не повинных людей, оскверняют мечети и в Иудее и Самарии, и в пределах "зеленой черты". Кроме того, они пытаются отслеживать действия армии и спецслужб и в этом смысле действуют, как настоящая организованная преступная группировка. Около месяца назад премьер-министр и министр юстиции обратились ко мне с просьбой принять решительные меры по наведению порядка в этой области. Министерство внутренней безопасности незамедлительно приступило к действиям. Прежде всего, издали ордер, запрещающий находиться на территории Иудеи и Самарии наиболее активным экстремистам. Им было предписано покинуть свои дома и перебраться в пределы "зеленой черты". На сегодняшний день этот список включает 27 человек.
Значит, вы располагаете всей необходимой информацией и паспортными данными этих людей? Вы знаете, где они живут?
Разумеется! Полицейские лично вручили этим людям соответсвующие предписания, и они вынуждены были покинуть свои дома, по крайней мере, на полгода. Эта мера практически сразу же возымела эффект: ситуация немного успокоилась. Но этим действия правоохранительных органов не исчерпываются. Были задержаны десятки экстремистов, 26 из них уже предъявлены обвинительные заключения. Остальные арестованные по-прежнему находятся под следствием. Я обратился к юридическому советнику правительства с просьбой объявить ультраправые радикальные группировки террористическими организациями, и эта просьба пока находится на рассмотрении. Кроме того, я предложил, чтобы дела экстремистов рассматривали военные трибуналы, действующие на территории Иудеи и Самарии.
И в этом, собственно говоря, и заключается вклад армии?
Конечно, и в этом тоже. Но не только: ведь именно армии и пограничной полиции приходится в большинстве случаев вступать в конфронтацию с экстремистами в Иудее и Самарии. Я обратился к военным с просьбой: пожалуйста, снимайте на видеокамеру все стычки с нарушителями закона, чтобы у нас были свидетельства против них. Задерживайте их и держите в наручниках до прибытия к месту происшествия полицейских. Я хочу сказать, что принятый нами в течение последнего месяца пакет мер оказал огромное влияние на ситуацию в Иудее и Самарии. На этой неделе начальник Общей службы безопасности (ШАБАК) сообщил мне, что количество инцидентов с участием ультраправых экстремистов резко снизилось.
Но тут получается некоторая неувязка: вы говорите, что армия и полиция берут ситуацию под свой контроль и, тем не менее, мы практически каждый день слышим о всяческих непотребствах.
Послушайте меня, я располагаю абсолютно точными данными. Я не говорю, что вылазки экстремистов прекратились полностью. Но если раньше речь шла о десятках инцидентов подобного рода, то сейчас мы наблюдаем единичные вылазки. И мы не собираемся с этим мириться и продолжим борьбу с нарушителями закона. Кстати, они сами это прекрасно понимают. Задержанным в судах предъявляются суровые обвинения, влекущие за собой тюремное заключение. Экстремисты видят, что государство всерьез намерено положить конец их противоправной деятельности, и они больше не могут делать все, что им вздумается. Я уверен, что мы на правильном пути.
Хотелось бы верить для нашего всеобщего блага, что все мы скоро увидим плоды ваших трудов.
Мы видим их уже сейчас! Количество инцидентов в Иудее и Самарии заметно снизилось. И, кроме того, мы ведь видим, как сами ультраправые радикалы относятся к присходящему. Мы знаем, о чем они говорят между собой. Экстремисты уже поняли, что на этот раз правительство, полиция и министр внутренней безопасности взялись за них всерьез. Они выходят на демонстрации: как же так, нас удалили из собственных домов, а у нас там дети... Но если их, в конце концов, еще и объявят террористами, то это будет совсем другая опера.
Господин Аронович, министры от партии НДИ дружно выступили против утвержденного на этой неделе закона о всеобщем бесплатном образовании с трехлетнего возраста. У вас есть какие-то принципиальные возражения против этого, или же руководством НДИ движет лишь обида за то, что предложенный партией альтернативный вариант был отложен, что называется, до лучших времен?
Я заявляю вам со всей ответственностью: ни о какой обиде нет и речи. Наша партия поддерживает всеобщее бесплатное образование и считает, что соответствующий закон нужно было утвердить уже давно. Так что никаких принципиальных возражений по этому поводу у нас нет. Но в закон, утвержденый на этой неделе, необходимо было внести поправки. Скажем, почему всеобщее бесплатное образование начинается с трехлетнего возраста? Гораздо логичнее сделать это с возраста полугода. Мы, кстати, выступаем за то, чтобы срок послеродового отпуска был продлен до шести месяцев. И сразу же по окончании этого отпуска мать смогла бы отдать своего ребенка в бесплатные ясли и вновь выйти на работу. Спрашивается, почему не ввести беслатное образование с шести месяцев?
Но где же найти на это деньги, если на бесплатное образование с трехлетнего возраста с трудом удалось изыскать средства?
Нет, это не довод. Тот же самый вопрос буквально пару дней назад мне задал премьер-министр, и я ему ответил: если средства на финансирование этого закона нельзя изыскать сразу, то можно сделать это постепенно. То есть, каждый год расширять действие закона на еще одну возрастную группу, добавляя к его финансированию определенную сумму. Можно начать с трехлетнего возраста, и в течение нескольких лет дойти до полугода. Тогда родители ребенка, находящегося в беплатных яслях или детском саду, смогут работать оба. Ведь смотрите, что получается: налоговое бремя в государстве Израиль фактически несут на себе лишь 37% населения. Участие представителей арабского сектора и ультраортодоксов в рынке труда крайне незначительно. Конечно, тем, кто работает и платит налоги, трудно нести это бремя. Это и привело к мощной волне социального протеста, прокатившейся по стране минувшим летом. Поэтому мы безусловно за всеобщее бесплатное образование – для тех, чьи родители работают, для тех, чьи родители отслужили в армии или прошли альтернативную службу. Этим людям необходимо помочь в первую очередь. А арабы и ультраортодоксы... Мы призываем их: внесите и вы свой вклад в развитие государства, пройдите хотя бы альтернативную службу...
Трудно не согласиться с вами, но фактически вы предлагаете настоящую социальную революцию, пытаюсь привлечь к рынку труда те слои общества, которые до сих пор этого всячески избегали.
Я не предлагаю никакх революций. Я просто хочу, чтобы мы четко обозначили свои цели и неуклонно продвигались в их направлении. А то все те же 37 процентов...
Вы только что говорили о том, насколько болезненным является для вашего ведомства утвержденное правительством сокращение бюджета вашего ведомства. Но предлагаемая вашей партией реформа требует еще больших средств – на это деньги найдутся?
Это еще одно важное обстоятельство. Комиссия Трахтенберга рекомендовала сократить бюджет министерства обороны и направить освободившиеся средства на финансирование бесплатного образования. Но ничего подобного сделано не было! Бюджет министерства обороны вообще не был сокращен! Партию ШАС сокращения фактически тоже не затронули – они ведь поддержали закон. Зато всем остальным бюджет сократили. Бюджет министерства внутренней безопасности урезали на 90 миллионов – и это значит, меньше полицейских, меньше патрульных машин, больше насилия и преступности. Я сказал об этом премьер-министру, и он мне ответил: "Ицик, поддержите закон, и мы найдем способ, как умерить сокращение бюджета". Тогда я сказал: "Мы что, торгуемся, как на базаре?" Закон о всеобщем бесплатном образовании – это просто предвыборный трюк? Мы что, уже готовимся к выборам? Нужно провести серьезное обсуждение этой проблемы. У нас есть принципиальные соображения, которые необходимо принять в расчет! В конце концов, мы – вторая по величине партия в коалиции. Мы выдвигаем свои условия.
Технологии, о которых вы рассказываете, которые, по вашим словам, приняты, в высших политических эшелонах страны, напоминают какие-то рыночные, базарные отношения.
Что делать! Видно, в такое время мы живем.
И тут мы вплотную подходим к реформам, которые, вы, несмотря ни на что, осуществляете в вашем ведомстве. Несмотря на бюджетные сокращения и прочие сложности, вы повышаете зарплаты полицейским?
Сокращение бюджета для нас очень болезненно, я просто не знаю, как с этим быть. Девяносто миллионов – это очень много, это удар по безопасности граждан Израиля. Я сказал об этом и премьер-министру, и лидеру нашей партии Авигдору Либерману... Они с пониманием отнеслись к моим доводам. Утвержденное правительством скоращение просто невозможно, и я буду бороться за наш бюджет до конца. Ведь от этого зависит выполнение одной из главных задач, которые я поставил перед собой: укрепление чувства личной безопасности граждан. Это значит, меньше уличного насилия, меньше преступности, любых правонарушений... Кстати, последние опросы показывают: ощущение личной безопасности большинства граждан Израиля в последнее время укрепилось. Что касается зарплат полицейских, то я борюсь за них уже три года, с момента своего вступления в должность. Не может полицейский зарабатывать пять тысяч шекелей! Так у него не будет никакой мотивации выходить на улицу и, возможно, рисковать своей жизнью. В августе этого года нам удалось добиться, чтобы базовая зарплата полицейских была повышена до семи тысяч шекелей. Это означает, что человек, призвавшийся на службу в полицию, сразу же начинает получать семь тысяч. И это уже привело к тому, что количество заявлений с просьбой о призыве в полицию резко возросло. Кроме того, мы добились того, чтобы зарплата уже работающих полицейских была увеличена, и запланированное повышение составит 20 процентов. Это весьма существенно. И только на этой неделе мы подписали соглашение об увеличении пенсий полицейских и бывших работников Управления тюрем. Они получали две, три, четыре тысячи... Отныне они будут получать больше. Их пенсии теперь будут привязаны к индексу потребительских цен, и эту прибавку они получат ретроактивно, начиная с 2008 года. Я очень горжусь этими достижениями. Впервые за десятилетия кто-то взялся за улучшение условий труда тех, кто работет и днем, и ночью, и по выходным, и в праздники... Это огромный успех моего министерства. Так что ситуацию в полиции и Управлении тюрем постепено удается выправить. Что же касается пожарной службы...
Действительно, каково положение дел в пожарной службе, находящейся в ведении возглавляемого вами министерства? Ведь скоро ожидается публикация отчета государственного контролера о прошлогоднем пожаре на горе Кармель и причинах, приведших к столь тяжким его последствиям.
Да, верно... Михаил, никто не знает, что досталось мне в наследство... Я не стал бы говорить, что мне досталась большая беда, но, скажем так, на мою долю выпала серьезная задача.
Напомню, что пожарная служба ранее входила в структуру возглавляемого Эли Ишаем министерства внутренних дел, а после пожара на горе Кармель Ишай благополучно слил это ведомство вам.
Да, это так. Естественно... Реорганизация пожарной службы – это действетельно серьезная задача. Люди, которые там работают – замечательные, но организация абсолютно прогнившая. Куда ни кинешь взгляд – всюду проблема. Нет оборудования, машин, отсутствуют курсы профессиональной подготовки. Рабочие комитеты творят все, что хотят – этого мы не берем на работу, а это мой брат, этот будет получать десять тысяч, а этот – двадцать пять, и все это без всякой логики и какой-либо пропорции. За год, прошедший после передачи пожарной службы в ведение министерства внутренней безопасности, мы призвали 300 новых пожарных, привезли 90 новых пожарных машин, 7 самолетов. Мы готовим закон о реструктуризации пожарной службы по принципу полиции. Не будет больше рабочих комитетов, которые делали все, что им хотелось. Два комитета мы уже расформировали – в Беэр-Шеве и Ашкелоне, сейчас на очереди Тверия. Конечно, многим это не нравится, но всем недовольным я говорю: пожалуйста, обжалуйте мои действия в суде. Закон и честность для меня прежде всего. У меня нет друзей. Я делаю то, что необходимо для блага всего государства. И преобразование пожарной службы – это действительно национальная задача. Я надеюсь, что мы достойно завершим начатое нами дело.