"Сломить волю, лишить мотивации к войне". Интервью с Авигдором Либерманом
В среду, 14 января, депутат Кнессета Джамаль Захалка (БАЛАД) обратился к юридическому советнику главы правительства Менахему Мазузу с предложением начать расследование против лидера партии "Наш дом Израиль" Авигдора Либермана по подозрению в призывах к геноциду. Поводом для такого обращения послужило выступление Либермана в университете Бар-Илан, во время которого он сделал несколько резких замечаний в адрес палестинской террористической организации ХАМАС и партии БАЛАД.
- Обсуждение данной темы на сайте "Мнения"
В заявлении, направленном Мазузу, депутат Захалка написал, что Либерман якобы говорил о необходимости "поступить с ХАМАС точно так же, как США поступили с Японией в конце Второй Мировой войны". С точки зрения руководства партии БАЛАД, Либерман фактически призвал сбросить на сектор Газы ядерную бомбу.
В письме к Менахему Мазузу указывалось, что Либермана следует отдать под суд за призывы к "насилию, геноциду и расизму", так как он не взял свои слова обратно и не выразил раскаяния. Было отмечено также, что в своей речи Авигдор Либерман назвал партию БАЛАД "политическим крылом" террористических группировок ХАМАС и "Хизбалла".
Информация об обращении господина Захалки к Мазузу застала лидера НДИ в Ашкелоне, куда он прибыл вместе со своими однопартийцами и дипломатами из стран СНГ для встреч с жителями прифронтовой полосы, которые подвергаются ежедневным ракетным обстрелам из сектора Газы. Незадолго до этой поездки партия НДИ призвала ЦИК лишить арабскую партию БАЛАД права баллотироваться на предстоящих выборах в Кнессет, ЦИК поддержал это обращение. Однако М.Мазуз заявил, что не видит оснований для такого решения. Точку в данном вопросе поставит Высший суд справедливости (БАГАЦ), менее трех лет назад допустивший БАЛАД под руководством Азми Бшары к участию в выборах, несмотря на решение ЦИК отказать этой арабской партии в праве участвовать в выборах в Кнессет.
Редакция NEWSru.co.il обратилась к господину Либерману с просьбой прояснить скандальную ситуацию, связанную с обращением депутата Захалки и требованием НДИ лишить БАЛАД права участвовать в выборах.
Насколько справедливы обвинения депутата Захалки в ваш адрес? Вы намекали на возможность ядерного удара по Газе?
Я думаю, что Захалке нужно, прежде всего, получше ознакомиться с историей. Да, на этой неделе я выступал с лекцией в Бар-Иланском университете и сказал, что нам надо добиться однозначного исхода – полной победы над ХАМАСом.
В каком контексте это прозвучало?
Когда меня спросили "Вы, наверное, имеете в виду оккупацию?", я ответил: "Нет. Полная победа, однозначный исход – это как после Второй Мировой войны была сломлена воля Германии и Японии к продолжению войны". И напомнил, что Япония это даже закрепила в конституции страны.
Так что же нужно сделать с палестинцами Газы, чтобы они отказались от войны с Израилем?
Для этого нам нужно сломить их волю, лишить мотивации к продолжению войны. Только так заканчивается война, а не иначе. Так как даже в условиях оккупации продолжается сопротивление... Как я понял, это мое заявление, вызвало у некоторых приступ гнева и ненависти.
Похоже, ваши слова были интерпретированы, как призыв к уничтожению жителей Газы.
Я не говорил ни о каком уничтожении населения Газы. Наоборот, чем больше убитых, тем выше мотивация к сопротивлению. Тут нужно действовать в двух направлениях одновременно: с одной стороны, ликвидировать идеологическую верхушку ХАМАСа и перекрыть пути подпитки ХАМАСа деньгами и вооружениями, с другой – создать гораздо более человеческие условия для жизни в секторе Газы.
Почему вообще ХАМАС пришел к власти в Газе? Ведь палестинцы являются самой светской частью среди арабов Ближнего Востока. Почему палестинцы проголосовали за ХАМАС? Не из-за экстремистской идеологии этой организации. А потому что с одной стороны была коррумпированная верхушка ФАТХа, а с другой стороны ХАМАС создал то, что называется на арабском языке "дауа", то есть социальную сеть – поликлиники, школы, детские сады, кассы взаимопомощи. Именно поэтому палестинцы, особенно в Газе, голосовали за ХАМАС, а не за ФАТХ. Поэтому нам нужно сделать жизнь палестинцев такой, чтобы им было, что терять, и было, на что жить. Сегодня терять им нечего – при 65% безработицы и среднем доходе 100 долларов (в месяц) на семью.
Именно создание нормальных условий для жизни я имею в виду, когда говорю о необходимости сломить волю и лишить мотивации вести террористическую деятельность.
Вы полагаете, что после военной операции в Газе, в результате которой уже погибли более тысячи палестинцев, жители Газы будут готовы вести переговоры с Израилем и принимать от него подачки?
Не нужно никаких подачек. Нужно создать реальные экономические условия. И дело не в тысяче погибших. Вспомните июнь 2007 года, когда ХАМАС захватил власть в Газе, какой линч они устроили над своими "братьями" из ФАТХа – живых людей буквально раздирали на части и выбрасывали из окон. По сравнению с ними Израиль ведет себя исключительно гуманно и осторожно, предупреждая население о необходимости покинуть дома перед вынужденным ударом по цели.
Боюсь, что сравнение израильской армии с ХАМАС не очень удачно.
Хорошо, давайте вспомним, как действовала ливанская армия, когда уничтожала в лагере Нахр аль-Баред боевиков палестинской террористической группировки "Фатх аль-Ислам", связанной с "Аль-Каидой". Тогда артиллерийский полк прямой наводкой бил по жилым домам, по гражданскому населению. И никого это не трогало.
Вспомните, что происходит в Дарфуре. Там уже, по данным ООН, вырезано полмиллиона человек. В Ираке, опять-таки по данным ООН, с момента вхождения американских войск погибли больше 50 тысяч человек.
Дело не в количестве жертв. Дело в нашей готовности выстроить правильную стратегию и ее отстаивать. И то же самое я говорю по поводу того, что происходит внутри Израиля.
Вы о скандале по поводу инициативы НДИ и "Ихуд Леуми" запретить партиям БАЛАД и РААМ-ТААЛ баллотироваться в Кнессет 18-го созыва, которая получила поддержку ЦИК?
Да. Центризбирком дисквалифицировал эти партии. Но БАГАЦ, по всей видимости, это все восстановит, и они снова будут баллотироваться.
То есть вы даже не сомневаетесь в том, что будет именно так?
Скажем так, у меня есть серьезные основания для неуверенности в том, что будет иначе. Мы уже подавали один раз жалобу в ЦИК на БАЛАД, Центризбирком нас поддержал, но тогда БАГАЦ отменил решение ЦИК.
Но это был 2006-й год, когда Азми Бшара еще не был изгнан из Израиля.
Да, и тогда главным аргументом (БАГАЦ) было то, что нет состава преступления. Я думаю, что с того момента многое изменилось. Во-первых, Азми Бшара был обвинен в шпионаже, бежал и открыто призывает теперь к вооруженной борьбе против Израиля. Во-вторых, недавно, заглянув на официальный сайт партии БАЛАД, мы обнаружили, что на самом заметном месте там стоит ссылка на запись интервью с разыскиваемым предателем Бшарой, именуемым "духовным лидером" этой партии.
Кроме того, нынешний председатель партии Захалка год назад, пользуясь израильским дипломатическим паспортом, выданным ему как депутату Кнессета, поехал в Иорданию на похороны одного из самых кровавых лидеров террора Хабаша (Джорджа Хабаша – основателя "Народного фронта освобождения Палестины" – Прим.ред.) и на его могиле произнес вдохновенную речь, воспевая "великого борца". Другой депутат от этой же партии Васаль Таха недавно призывал израильских арабов к созданию отрядов для вооруженного сопротивления.
Все наши попытки добиться от кого-либо из депутатов Кнессета от партии БАЛАД публичного осуждения террористических действий ХАМАС или "Хизбаллы" были тщетными. Вы, как журналист, можете попробовать сами – но, уверяю вас, результат будет тем же.
Если на этот раз БАЛАД снова допустят к участию в выборах, я просто не могу представить себе, какие еще аргументы нужны для "дисквалификации" враждебной еврейскому государству политической партии.
Есть ли у вас какое-либо объяснение тому факту, что Менахем Мазуз, тем не менее, не видит оснований для лишения партии БАЛАД права участвовать в выборах?
Четно говоря, мне это совершенно непонятно. Напомню, что в прошлый раз (в 2006-м году) юридический советник и прокуратура были вместе с нами. Они поддержали наши требования. Более того, тогда прокуратуру представляла небезызвестная Талия Сасон – человек левых взглядов, автор отчета о "незаконных форпостах", которая теперь баллотируется в Кнессет от блока МЕРЕЦ/"Новая левая партия". На этом фоне заявление Мазуза выглядит более чем странным.
Позвольте отвлечься от сегодняшних политических баталий и задать вам личный вопрос. В одном из частных разговоров вы упомянули как-то, что ваша политическая карьера в студенческие годы началась с того, что вы "дали в морду" Азми Бшаре. Могли бы вы рассказать нашим читателям, что же тогда произошло?
Ну, моя политическая карьера все же началась не с этого, но мы с ним действительно впервые встретились в университете. Это был, кажется, год 79-й. Безусловно, уже тогда было ясно, куда "катят" Азми Бшара и все его приспешники. К сожалению, тогда истеблишмент отказался этому верить…
Но что за инцидент произошел тогда между вами?
Конец 70-х – начало 80-х, это было бурное время в израильской студенческой жизни. Тогда существовало мощное правое студенческое движение "Кастель". Когда я к нему присоединился, там уже были Цахи Анегби (теперь он в "Кадиме") и Исраэль Кац (теперь – в "Ликуде"). Потом присоединился и Дани Навэ, теперь уже ушедший из политики. Была другая сторона, арабские студенты, среди них: Азми Бшара и даже Ахмад Тиби. Тогда была очень бурная пора, включая столкновения. Включая конную полицию, которая разгоняла все эти акции. Было очень бурное время.
Приходилось прибегать к физической силе, чтобы доказывать справедливость своих политических взглядов?
Доходило, скажем так, до мощных коллективных потасовок внутри кампуса.
И, в завершение, стандартный вопрос, который мы в последнее время задаем лидерам всех политических партий Израиля. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, 10 февраля выборы состоятся?
Безусловно, да. Я не вижу никакой причины для отмены выборов.
Беседовал Евгений Финкель