Моше Яалон о сроках атаки Ирана и иранском следе в Тбилиси и Дели. Интервью
Атаки на израильских дипломатов в Грузии и Индии свидетельствуют, что противостояние между Израилем и Ираном приобретает глобальный характер. Открытым остается вопрос, как они повлияют на решение об атаке иранских ядерных объектов.
Вице-премьер правительства Израиля Моше ("Боги") Яалон, который отвечает за стратегическое планирование, поделился с редакцией NEWSru.co.il своей оценкой ситуации. Он также подвел промежуточные итоги "арабской весны" и рассказал о том, что принесут Израилю изменения в ближневосточном регионе.
Несколько дней назад исполнился год со дня свержения президента Египта Хусни Мубарака. Это стало ключевым событием "арабской весны". Как изменилось геополитическое положение Израиля за этот год?
Мы находимся в эпицентре драматических, исторических событий. Термин "арабская весна" вводит в заблуждение. Нам очень хотелось бы, чтобы вокруг Израиля возникли демократические режимы, но плодами новой ситуации пользуются, в первую очередь, радикальные исламисты.
Мы стали свидетелями краха западной концепции "национального государства", которая была искусственно навязана Ближнему Востоку после двух мировых войн. Судя по всему, она не подходит племенному укладу Ливии или такой стране, как Ирак, делящейся на суннитов, шиитов и курдов.
Сейчас Запад может совершить другую опасную ошибку – навязать региону демократизацию посредством выборов. Это длительный процесс, на который Европе потребовались долгие годы. Формирование общества, обеспечивающего гражданские свободы, следует начинать с просвещения, а выборы – это его окончание.
Примеры этого мы видели в Алжире 30 лет назад…
Иран – еще более яркий пример. 33 года назад либералы сыграли важную роль в свержении шаха, но после того, как к власти там пришли возглавляемые Хомейни исламисты, либералы оказались в тюрьмах и на кладбищах. Похожий процесс произошел и на палестинской улице – выборы принесли победу ХАМАСу.
Но с израильской перспективы, чего больше в новой ситуации – опасностей или надежд?
Картина неоднозначна. Не стоит забывать, что в большинстве арабских стран продолжается внутренняя борьба, которая продлится еще долго. Она несет нестабильность, но направляет всю энергию на решение внутриполитических вопросов. Мы видим это и в Сирии, и в Египте, где идет борьба между исламистами, либералами и военными властями.
Подобная нестабильность может привести к террору, к ракетным обстрелам, но не позволит создать арабскую коалицию, чьи вооруженные до зубов армии угрожали бы Израилю, как то было в 1948, 1967 или 1973 годах. Для того, чтобы бросить вызов ЦАХАЛу, у них нет ни политического единства, ни экономической базы.
Однако Иран остается главной угрозой Израилю, региону и всему миру. Эта страна – основной экспортер террора в мире. К сожалению, долгие годы Запад по политическим причинам игнорировал эту угрозу. Но сейчас этот вопрос стоит на первом месте международной повестки дня.
Это касается и Европы, и США, и умеренных арабских режимов, которые боятся Ирана. Действия Ирана в Ираке, Афганистане, Бахрейне, Йемене и Южной Америке направлены не против Израиля. Так что мы в одной лодке с Западом и умеренными суннитами.
Вы говорили о том, что иранские исламисты воспользовались плодами борьбы либералов против властей. То же самое произошло и в Египте, где на выборах победили "братья-мусульмане". Следует ли налаживать контакты с исламистами, чтобы обеспечить соблюдение ими мирного договора с Израилем?
Прежде всего, у нас есть дипломатические отношения с Египтом, мы также поддерживаем связи с военным руководством страны…
Но оно – часть свергнутого режима Мубарака.
Тем не менее, именно военные находятся сейчас у власти в Египте. Но я полагаю, что после намеченных на лето президентских выборов новый глава государства, кто бы им ни оказался, позаботится о сохранении мира. Даже исламисты, будь то "братья-мусульмане" или салафисты, заявляют, что на данном этапе Египет сохранит приверженность договору с Израилем.
Причина этого лежит на поверхности. Экономика страны переживает тяжелый кризис, и Египту необходима западная помощь, прежде всего – американская. Пока ее получение увязано с соблюдением мирного договора, ситуация не изменится.
Исламисты действительно заявляют, что будут готовы "рассмотреть его заново", а их представитель, который возглавил парламент страны, сказал, что не хочет связей с Израилем. Но предпринимать реальных шагов они не станут по причинам, которые я привел раньше.
Перейдем теперь к самой "жаркой" стране региона – Сирии. Представители оппозиции заявляют, что Башару Асаду осталось править месяц. Вместе с тем, в районах, остающихся под его властью, он действует без малейшей жалости. Что ждет эту страну?
Я бы не спешил определять дату падения Асада, но не сомневаюсь, что это произойдет. Ситуация в Сирии стала необратимой. Каждый день кровопролития подрывает легитимность Асада. Власти и оппозиция, а в более широком контексте – сунниты и алавиты, ведут войну не на жизнь, а на смерть. К выводу о неизбежности свержения сирийского режима пришли как Турция, так и Лига арабских государств, поддержавшие оппозицию, понял это и покинувший Дамаск ХАМАС, не говоря уже о странах Запада.
Что мешает сделать это России?
На данный момент Асада поддерживают Иран, "Хизбалла", а также Россия и Китай. Эта поддержка продлевает дни его правления. Но в конечном этапе постоянно ухудшающаяся экономическая ситуация докажет и тем, кто пока его поддерживает в самой Сирии, что он стал обузой. Ему придется уйти. Если Асад избежит покушения, его ждет изгнание – Россия уже предложила ему политическое убежище.
Иран также предложил ему переехать в Тегеран. Вообще, степень обеспокоенности Ирана и "Хизбаллы" очень показательна. Падение Асада сломает "ось зла", связывающую Тегеран, Дамаск, Бейрут и палестинские террористические группировки. И для Израиля это станет хорошей новостью.
Башар Асад не производит впечатления стабильного человека. Насколько он способен сказать "умри, душа моя, с филистимлянами", и перед падением атаковать Израиль с помощью оружия массового поражения?
Израиль всегда должен готовиться к самому худшему, но я бы считал подобный сценарий предельно маловероятным.
Но не передаст ли он ОМП и новейшие вооружения российского производства "Хизбалле" и другим террористическим группировкам?
Такая перспектива беспокоит не только нас. Тот, кто этого опасается, пристально следит за сирийским арсеналом химического оружия. Пока он находится под надежной охраной властей. Но нужно быть готовым к тому, что такое оружие попадет в чужие руки, и эту проблему нужно будет решать.
Это станет поводом к войне?
Не хотел бы определять это так. Но если потребуется, вопросом придется заниматься тем или иным способом.
Израилю достоверно известно, что власти не утратили контроль над ОМП?
Не только нам – всем, кто следит за сирийским арсеналом.
Лидер "Хизбаллы" Хасан Насралла неоднократно говорил, что готов придти на помощь Асаду. В то же время складывается впечатление, что по иранскому вопросу его позиция не столь однозначна. Недавно он заявил, что не получает приказов из Тегерана. Чем вызвана эта двойственность?
В том, что касается поддержки Асада, "Хизбалла" не ограничивается словами. Ее боевики помогают режиму убивать оппозиционеров. Помощь ему оказывает и иранский Корпус стражей исламской революции – людьми, оружием и разведывательными данными.
Что касается заявлений Насраллы, что он сам будет решать, как и когда ответить Израилю, то они объясняются внутриполитическими соображениями. Ливанцы обвиняют "Хизбаллу" в том, что она служит иранским, а не ливанским интересам.
Я бы не придавал им особого значения. "Хизбалла" исполняет указания Ирана, подчиняясь непосредственно лидеру страны аятолле Хаменеи. Иран вооружил ее для того, чтобы она выполняла его приказы. Если иранцы потребуют – "Хизбалла" атакует Израиль, даже если Насралла скажет, что решение он принял сам.
Судя по всему, свидетельством сотрудничества между Ираном и "Хизбаллой" стали нападения на израильских дипломатов в Тбилиси и Дели. Глава правительства Нетаниягу поспешил возложить ответственность за атаки на Тегеран и шиитскую террористическую группировку. Он сделал это на основе улик или просто потому, что они – самые очевидные подозреваемые?
На протяжении длительного времени мы следим за деятельностью иранской разведки, Корпуса стражей исламской революции и террористов "Хизбаллы". Мы знаем, что они уже проводили совместные теракты, например, в Аргентине в 1992 и 1994 годах. В последние четыре года эти структуры предприняли новые попытки нанести по нам удар. Были предотвращены теракты в Таиланде, Азербайджане, Болгарии, Турции, ряде других стран.
У нас достаточно оснований полагать, что они стоят за терактом в Дели и попыткой теракта в Тбилиси. На это указывают все признаки. Поэтому глава правительства и обвинил иранский режим. Не стоит забывать, что иранцы планировали покушение на посла Саудовской Аравии в США. Это те же структуры и те же методы работы. Так что мы не сомневаемся, что все они или некоторые из них были причастны и к событиям в Дели и Тбилиси.
А как относиться к заявлениям МИДа Ирана, согласно которым речь идет о "сионисткой провокации"?
Для Ирана подобные заявления типичны. Конечно, они абсолютно беспочвенны, но лгать иранцам не привыкать.
Нет сомнений, что это еще не конец – речь идет о серии террористических атак на израильские объекты. Насколько мы к ним готовы?
Мы действительно исходим из предпосылки, что как израильские представительства, так и еврейские объекты могут быть атакованы вновь. Напомню, что в Азербайджане планировались нападения на представителей еврейской общины. Поэтому были отданы соответствующие распоряжения и предпринимаются меры безопасности, призванные предотвратить новые теракты.
Иранские представители заявляли, что готовы ответить на ликвидацию ядерщиков атаками на израильские объекты. Хотелось бы поговорить об иранской ядерной угрозе. Несколько месяцев израильские представители хранили молчание, но на конференции в Герцлии эту плотину снова прорвало. Почему?
Конференция действительно предоставила нам возможность обсудить проблему, в результате чего возникло ощущение "прорванной плотины". Но наши заявления ясны и последовательны. Иран угрожает не только Израилю. Мессианский, апокалипсический иранский режим стремится к экспорту исламской революции. От Афганистана и до Южной Америки он ведет наступление на западную цивилизацию, и недаром "большой шайтан" для него США.
Ядерное оружие в руках такого режима станет кошмаром для умеренных стран региона, Европы и всего свободного мира. Иран развивает инфраструктуру террора, что в будущем позволит ему применить против США или других стран "грязную бомбу". Идет работа и над ракетной программой, чтобы создать носители, способные доставить ядерную боеголовку на большое расстояние.
Сейчас радиус действия иранских ракет составляет 2.000 километров, что уже угрожает некоторым европейским странам. Но вспомним произошедший на расположенной в окрестностях Тегерана военной базе взрыв, который унес жизнь начальника иранского ракетного проекта. Они работали над ракетой радиусом до 10.000 километров, способной достичь США.
Поэтому мы утверждаем, что Израиль не должен возглавлять эту борьбу. Я надеюсь, что этот проект будет остановлен без нашего участия, но хотя работа праведников делается чужими руками, Израиль должен быть готов защитить себя самостоятельно.
Мир осознает иранскую опасность. Сейчас никто не сомневается в том, что ядерные разработки Ирана несут военный характер, а министр обороны США говорит то же, что и его израильский коллега – после принятия принципиального решения Иран за год создаст "грязную бомбу". Споры между нами ушли в прошлое, мы впервые видим по-настоящему жесткие санкции против Ирана.
Вы верите, что проблему можно решить с помощью санкций?
Если иранскому режиму придется выбирать между продолжением военной ядерной программы и собственным выживанием, он выберет второе. В 2003 году аятолла Хаменеи заморозил проект на два года, потому что опасался атаки США. Тогда же от ядерных амбиций отказался и Муаммар Каддафи. Так что даже иранский режим в вопросах выживания способен действовать рационально. Однако времени у нас осталось очень мало. Это в девяностые мы говорили о том, что у нас по меньшей мере десять лет.
То есть стоит доверять заявлению министра обороны США Леону Панетте, согласно которому атаки следует ожидать в апреле-июне 2012 года? Тем более, что если верить зарубежным СМИ, глава правительства Израиля согласился предоставить президенту США несколько месяцев для того, чтобы решить проблему политическим путем.
Не хотел бы обсуждать вопрос о сроках, тем более, что на них влияют и события, периодически происходящие в самом Иране – то взрыв, то гибель ученого, то компьютерный вирус. Но если уж идет речь о санкциях, делать это нужно решительно и без промедлений, не боясь временного роста цен на нефть. Лучше переплатить немного сейчас, чем позволить Ирану контролировать месторождения нефти и диктовать свои условия. А ядерное оружие даст ему такую возможность
Мы обсуждаем этот вопрос с нашими друзьями и видим, что европейцы готовы идти на жесткие меры. Япония и Южная Корея уже присоединились к эмбарго. Однако требуется единство. Нужно убедить Индию отказаться от импорта иранской нефти, а также наладить взаимодействие с Россией и Китаем, чтобы и они выступили за санкции.
В 2010 году они поддержали соответствующую резолюцию. Россия также отменила соглашение о поставке Ирану ЗРК С-300, несмотря на то, что речь шла о миллиарде долларов. Ни Россия, ни Китай не хотят, чтобы Иран стал обладателем ядерного оружия. И, несмотря на все их маневры, с ними можно вести диалог о присоединении к новым санкциям.
Так что основная задача сейчас – ужесточить политическое и экономическое давление на Иран, чтобы поставить его перед выбором, о котором я говорил. При этом нужно донести до лидеров страны: если они продолжат ядерные разработки, Иран может быть атакован, поскольку международное сообщество не остановится перед военным решением проблемы ядерных разработок. Но этот вариант – действительно крайний. Если у режима будут сомнения в серьезности намерений международного сообщества, разработки продолжатся.
В серьезности израильских намерений в Тегеране не сомневаются. Согласно отчету, подготовленному американским исследовательским институтом ISIS, главная причина, по которой Иран не принял решение о создании бомбы – страх перед израильским ударом. Это так?
Лучше спросить об этом у иранцев.
На конференции в Герцлии вы сказали, что Израиль способен решить иранскую проблему. Это означает – полностью уничтожить ядерные объекты или просто замедлить разработки на несколько лет?
Я говорил не об Израиле, а о том, что армии ряда западных государств обладают способностью решить эту проблему.
И, тем не менее, вы говорили о полном уничтожении?
Публикации, согласно которым атака может лишь замедлить ядерные разработки, возвращают меня в 1981 год, когда израильский кабинет обсуждал вопрос об атаке иракского реактора. Принимая решение, министры учитывали, что в течение года Ирак может возобновить разработки. Мы знаем, что произошло потом. Ирак так и не стал обладателем ядерного оружия.
Так что не стоит смотреть на это только с точки зрения обладания необходимыми технологиями. Главное заключается в том, что ядерные разработки Ирана должны быть остановлены тем или иным путем. Весь мир осознал: хуже атаки Ирана только превращение его в ядерную державу. Тегерану не стоит недооценивать это упорство.
Но создается впечатление: мир надеется, что Израиль будет таскать каштаны из огня.
Три недели назад я был в США и видел, что американские СМИ действительно сводят это к противостоянию Израиля и Ирана. Но считать так – это прятать голову в песок. Для этого мы ведем переговоры с нашими друзьями. Камерон, Саркози, Меркель понимают, что Иран угрожает и их странам. Этой точки зрения придерживаются лидеры Саудовской Аравии, Иордании, Кувейта. Будем надеятся, что мир справится без нас, и что санкции позволят избежать военного удара.
Последствием атаки может стать удар Ирана по Израилю. Начальник военной разведки говорит о том, что на страну нацелены 200.000 ракет, министр обороны – что число жертв среди мирных израильтян не превысит 500 человек. Насколько тыл готов к атаке?
Безотносительно иранской угрозы, тыл должен быть готов. У "Хизбаллы" 50.000 ракет, у боевиков в Газе – 10.000 ракет. Израиль уделяет значительное внимание защите тыла, как в том, что касается раннего и точного оповещения, так и в активной противоракетной обороне. Но лучшая защита – это наступление. И когда заходит речь о том, сколько ракет направлено на нас, стоит помнить и о том, какое количество боеприпасов Израиль способен доставить самыми различными способами в разные точки Ближнего Востока. Цена, которую придется платить нашим врагам, должна быть такой, чтобы они дважды задумались, прежде чем обстреливать Израиль.
Беседовал Павел Вигдорчик