Глава МИД Израиля о большой политике и еврейской кухне. Интервью
На этой неделе вице-премьер правительства Израиля, министр иностранных дел Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. Поводом для интервью стали переговоры, которые велись в декабре вокруг инициативы Швеции о провозглашении Восточного Иерусалима столицей арабской Палестины. Были затронуты и другие актуальные темы.
Разговор состоялся вечером 14 декабря. Беседовал Евгений Финкель.
- Обсуждение этого интервью на сайте "Мнения"
Господин Либерман, в последние недели ваш рабочий график, как всегда, был весьма насыщенным. В первых числах декабря вы вели переговоры в Греции и встречались в Афинах с министрами иностранных дел стран ЕС, представителями государств, входящих в ОБСЕ и ОДКБ. Каков был основной итог этих переговоров для Израиля?
Честно говоря, мы использовали эти переговоры, прежде всего, для того, чтобы торпедировать шведское предложение по резолюции стран Европейского Союза. Швеция выдвинула односторонний, очень предвзятый план с явным антиизраильским уклоном – и я рад, что нам удалось найти понимание и сформировать блок государств, который полностью поддержал нашу позицию. Основной смысл нашей позиции заключался в том, что все спорные вопросы должны решаться в процессе прямых переговоров между непосредственными участниками, они не могут быть навязаны какими-то посторонними резолюциями какого-либо международного форума. Причем соглашения по самым чувствительным и ключевым вопросам – статус Иерусалима, еврейские поселения, палестинские беженцы, окончательные границы – не могут быть результатом каких-либо манипуляций того или иного форума, министра или государства.
Швеция, срок председательства которой в Европейском Союзе вскоре заканчивается, особенно – ее министр иностранных дел Карл Бильдт, наверное, чувствовали себя очень разочарованными, понимая, что не оставили после себя никакого заметного следа… Их председательство прошло незамеченным. И поэтому уже под занавес своей каденции Карл Бильдт выдвинул такой специально очень резкий и односторонний план, чтобы вызвать широкий резонанс в мире.
Целый блок государств Европейского Союза однозначно выступил против такого одностороннего подхода. Это, прежде всего, Италия, а также Германия, Чехия, Словакия, Нидерланды, Венгрия, Польша. Большинство стран Европы поддержало более взвешенный, более объективный подход. И поэтому конечная резолюция полностью соответствовала тому, что мы говорили всегда.
А как отреагировали на предложение шведов по Иерусалиму страны бывшего СССР – входящие в ЕС и не являющиеся членами этого союза?
Три балтийских государства – Эстония, Литва и Латвия, входящие в ЕС – традиционно придерживаются "мейнстрима" (англ. mainstream - основное течение). По всем спорным вопросам они демонстрируют строгий нейтралитет. В большинстве случаев, по всем спорным вопросам, касающимся палестино-израильских отношений, Европа не смогла выработать единой позиции и как бы раскололась на три лагеря. Мы видели это по голосованию в Женеве, по "проекту Голдстона", мы видели это по голосованию в Нью-Йорке и сейчас – на встрече министров иностранных дел Европейского Союза. Были те, кто с нами, были те, кто против нас, и те, кто воздерживались. Традиционно, три балтийских государства воздерживаются.
Что же касается других стран бывшего Советского Союза, то мы можем судить об их позиции, например, по результатам голосования по "проекту Голдстона" в Женеве и Нью-Йорке. Были государства, которые голосовали против нас, были такие, кто голосовал вместе с нами – например, Украина, и большинство воздержались.
При этом складывалось впечатление, что позиция России, в некотором смысле, менялась…
Она – от Женевы до Нью-Йорка – безусловно, поменялась. Вообще хотелось бы отметить некую положительную тенденцию в российской внешней политике. Во-первых, не просто факт того, что они воздержались в Нью-Йорке, но и речь их представителя в ООН Виталия Чуркина, и выступление министра иностранных дел Сергея Лаврова. Они были однозначными. Они воздержались при голосовании, но смысл их выступления был более чем позитивным (для Израиля).
Взять хотя бы то, что мы видели в прессе по поводу поставок С-300 Ирану, заявление Медведева в Риме по поводу того, что Россия готова присоединиться к санкциям (против Ирана). Это все говорит о некой новой положительной тенденции.
Но при этом газета "Гаарец" писала недавно, что Россия отказалась признать Израиль еврейским государством, а позже Лавров выступил с заявлением о том, что "Россия признала и признает государство Палестина", высказав при этом ряд претензий в адрес Израиля.
Я не помню такого, чтобы Лавров публично отказывался признать еврейский характер государства Израиль. И не знаю, откуда газета "Гаарец" взяла информацию, о которой вы упомянули. Но действия важнее риторики. А действия (России) конструктивны и позитивны.
После Афин вы провели серию переговоров в Москве и Киеве. 4 декабря состоялась ваша встреча с премьер-министром России Владимиром Путиным. Это была уже вторая ваша встреча за последние полгода. Заинтересован ли Путин в том, чтобы Израиль стал ключевым партнером России на Ближнем Востоке?
Поскольку встреча транслировалась в прямом эфире, то можно было бы процитировать самого премьер-министра России. Он подчеркнул, что придает особое значение отношениям между нашими государствами, подтвердил предложение посетить Израиль в 2010-м году и очень много говорил о научно-техническом сотрудничестве. В общем, эта встреча была более чем просто теплая.
Понятно. Но что делается для того, чтобы практическое партнерство между Россией и Израилем перешло на качественно более высокий уровень?
Давайте не жить в плену собственных стереотипов. Посмотрим на реальную ситуацию. Объем торговли между Россией и Израилем в прошлом году был 3 миллиарда долларов, в этом году он немного снизится из-за кризиса. Но тенденция более чем позитивная. Объем туризма из России в Израиль, после отмены визового режима, в 2009-м году составил более 400.000 туристов. До отмены визового режима было 176.000 туристов в год. И надо понимать, что такое каждые 100 тысяч туристов. Каждые 100 тысяч туристов – это 4.000 рабочих мест, это 200 миллионов долларов поступлений в казну государства Израиль. И это – весьма положительное явление. Кстати, резко подскочил и туризм из Израиля в Россию. Только на Хануку 11.000 израильтян купили турпакеты в Москву, чтобы посмотреть на заснеженную столицу России.
Кроме того, мы расширили карту полетов. Со следующего года будут прямые авиарейсы из Израиля в Сочи и в Ростов-на-Дону. Все проблемы, которые были с безопасностью полетов, и разногласия между министерствами транспорта преодолены.
Идет в полном масштабе сотрудничество в сельском хозяйстве. И я оцениваю наши отношения как очень позитивные. На 20-летие установления отношений (между Россией и Израилем) пройдет целый ряд мероприятий: фестиваль Израиля в России и России в Израиле. Так что, безусловно, мы можем говорить о положительной тенденции.
Тенденции, безусловно, положительные. Известно, что осуществлена сделка по израильским беспилотным летательным аппаратам, которые были проданы России. Но складывается впечатление, что в вопросах военно-технического сотрудничества Израиль дает России меньше, чем хочет Россия. Препятствует ли Вашингтон укреплению подобных связей между Россией и Израилем?
Вашингтон, прежде всего, сам укрепляет свои отношения с Россией. Мы видели визит президента Обамы в Москву, встречи Лаврова и Хиллари Клинтон, тесные и постоянные контакты между лидерами обоих государств – и в Москве, и в Питтсбурге, и в Юго-Восточной Азии.
Вашингтон никак не препятствует развитию российско-израильских отношений. Наоборот, Вашингтон сам ищет пути для более тесного сотрудничества с Москвой. На столе лежат договоры о сокращении стратегических вооружений, было достигнуто взаимопонимание по поводу дислокации ракет-перехватчиков и так далее.
В Киеве вы встречались с Виктором Ющенко, Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем. Не спрашиваю вас, кого из кандидатов в президенты Украины накануне выборов вы поддерживаете, но скажите, пожалуйста, как изменились отношения между Израилем и Украиной после "оранжевой революции"?
(смеется) Безусловно, я бы поддержал Порошенко, министра иностранных дел, который внес новую струю в наши отношения. Не зря Украина дважды поддержала нас на голосованиях, несмотря на давление со стороны арабского мира… Но Порошенко не является кандидатом в президенты.
А если говорить серьезно, наш выбор очень прост: мы никогда не вмешивались и никогда не будем вмешиваться во внутренние дела ни одного государства. Я хочу подчеркнуть, что все трое названных вами кандидатов – и Янукович, и Тимошенко, и Ющенко – высказывались более чем дружелюбно по отношению к Израилю, все выразили надежду на более широкое сотрудничество. К примеру, сегодня Украина является основным поставщиком пшеницы и зерновых культур в Израиль. Сельское хозяйство и водные ресурсы – это темы, по которым мы собираемся сотрудничать в самом широком масштабе.
Мы договорились с Порошенко о начале процедуры по отмене визового режима.
Когда, по вашему прогнозу, будет отменен визовый режим между Израилем и Украиной?
Нужно привести в соответствие всякие консульские процедуры, подписать соглашение между МИДами, МВД, министерствами юстиции. Есть целый ряд процедур… По опыту с Россией у нас это заняло полгода (между подписанием соглашения главами МИДов и отменой виз).
Скажу еще, что сегодня я встречался с президентом Пересом, подробно ему рассказал о встречах в Афинах, о встречах в Москве, о встречах в Киеве. Я передал ему приглашение посетить Украину – и он, вроде бы, согласился и внес в свой график на 2010-й год визит в Киев.
В последнее время одно за другим поступают сообщения о пресечении поставок контрабандного оружия "Хизбалле" и ХАМАСу. Речь шла о попытках поставить террористам вооружения российского, украинского и северокорейского производства. Как вы считаете, достаточно ли эффективно сотрудничают с Израилем власти России и Украины, чтобы попытки таких поставок пресекались впредь, и пытаются ли вообще власти этих стран препятствовать подобным поставкам оружия?
Да, стараются пресечь. Но ни одна система не совершенна. Международное сообщество пока не выработало достаточно четких и жестких нормативов для пресечения незаконной торговли оружием. И, к сожалению, это оружие почти беспрепятственно течет во все горячие точки мира – и в Мали, и в Афганистан, и в Ирак, и в Ливан. Международное сообщество не может похвастаться особыми успехами в борьбе против этих потоков незаконных вооружений.
Но ни для кого не секрет, что Москва, Киев и Минск имеют серьезные экономические интересы в Иране. Можно ли говорить о том, что Израиль в состоянии предложить России, Украине или Белоруссии такие совместные проекты, доходность которых перевесила бы чашу весов в пользу Израиля, и эти страны сократили бы свое сотрудничество с Ираном?
Объем торговли России с Израилем уже превышает объем торговли России с Ираном. Я не думаю, что объем торговли России с Ираном превышает 1,5 миллиарда долларов, то есть, наши объемы превосходят в два раза (по сведениям агентства Прайм-ТАСС, товарооборот между Россией и Ираном по итогам 2008 года составил порядка 3,7 миллиардов долларов, но в 2009-м он, по всей видимости, будет заметно меньше – Прим.ред.).
Мы работаем над увеличением товарооборота и с Украиной, и с Белоруссией.
Но я думаю, что мотивом наших отношений с Россией, Украиной и Белоруссией являются не только торговля и не только деньги. Важны и человеческие связи, и совместное противостояние фашизму, и многое другое. Есть много общих интересов, и невозможно все свести только к долларовому исчислению.
Насколько вероятно на сегодняшний день принятие международных санкций против Ирана, достаточно жестких для того, чтобы остановить ядерную программу Исламской республики без военного вмешательства?
Такие перспективы сегодня очень серьезны и однозначны. И мировое сообщество, как никогда, близко к принятию очень жестких санкций по отношению к Ирану. Вопрос остается открытым: в каких рамках будет принято это решение о санкциях. Сегодня вечером (14 декабря) мы узнали, что Китай торпедировал встречу форума "5+1" по выработке таких санкций по отношению к Ирану. И поскольку Китай обладает правом вето, то в Совете безопасности ООН, возможно, и не удастся провести резолюцию о санкциях против Ирана. Я думаю, что, в любом случае, придется дожидаться февраля, когда Франция займет пост председателя в Совбезе. Пока Ливия председательствует в Совбезе, думаю, вряд ли удастся принять какие-либо эффективные решения (по Ирану). Если СБ и примет какие-то решения, то не раньше 1 февраля. Если же Китай воспользуется своим правом вето, придется искать другие рамки – вне Совбеза.
Помнится, президент США Барак Обама давал Тегерану время на обдумывание предложений международного сообщества по иранской ядерной программе до конца этого года и обещал выступить с новыми инициативами в начале следующего года.
Нужно учитывать, что весь мир до 10 января уйдет в отпуск. Реальная работа начнется после 10 января. И выработка решений займет, как минимум, три недели.
А тем временем сменится председатель Совета безопасности…
Да. И главное: подготовить документы. Если решение не будет принято в рамках Совбеза, то есть еще Европейский Союз, есть другие страны, которые будут готовы поддержать эти санкции даже без решения Совета Безопасности.
Поговорим о другой проблеме – проблеме роста антисемитских настроений и героизации нацизма в Восточной Европе и странах Балтии. В эти дни в Берлине проходит конференция, посвященная данной проблеме. Какие методы борьбы с этими явлениями может сегодня предложить израильский МИД?
На этой неделе и в Израиле пройдет Глобальный форум по борьбе с антисемитизмом, в котором принимают участие больше 50 государств – на уровне парламентариев, профессоров, общественных деятелей. Пройдут специальные заседания, посвященные этому форуму, и в Кнессете, и в Яд ва-Шем. В 2010-м году Израиль становится председателем международного сообщества International Task Force, которое также занимается борьбой с антисемитизмом и увековечиванием памяти людей, погибших в Холокосте. К сожалению, в последние годы наблюдается некий ренессанс юдофобских настроений. Мы помним и убийство еврейского парня во Франции, и нападение на синагогу в Москве, и атаку на музей Холокоста в Вашингтоне. Речь идет не просто об угрозах.
Складывается впечатление, что власти ряда стран не принимают серьезных мер для борьбы с антисемитизмом. Вспомним хоть недавний инцидент в Кишиневе, когда вандалами была разбита праздничная ханукия…
Ханукия была установлена в центре города. Нигде в мире рядом с ханукией не ставят охрану. Банда каких-то маргиналов сломала эту ханукию. К сожалению, подобные проявления антисемитизма мы встречаем по всему миру – и в Южной Америке, и в Скандинавии, и на территории бывшего СССР. Но важна позиция властей. И я был рад, что в Молдове все однозначно осудили этот варварский поступок. Страшно, когда власти не осуждают подобные действия и стараются замалчивать подобные факты. Вспомните поджог синагоги в Венесуэле, в Каракасе, когда власти фактически отказались даже искать виновных и неохотные заявления об осуждении звучали сквозь зубы. Вспомните реакцию шведского правительства на откровенно антисемитские и антиизраильские публикации…
Вы руководите МИДом Израиля с весны нынешнего года. Можно ли говорить о том, что приход русскоговорящего министра иностранных дел каким-либо образом отразился на кадровом составе израильского дипкорпуса?
Да, можно. Партия "Наш дом Израиль" всегда говорила о своем стремлении пробить "стеклянный потолок". В декабре мы назначили четырех новых послов, выходцев из бывшего Советского Союза – в Москве, в Братиславе, в Риге, в Ашхабаде.
Несколько вопросов на отвлеченную от политики – гастрономическую – тему. На этой неделе к вам обратились известные израильские шеф-повара с просьбой пересмотреть практику, введенную МИДом Израиля, когда официальные делегации зарубежных гостей кормят исключительно в кошерных ресторанах. Каков был или будет ваш ответ на это обращение? Получали ли вы это обращение?
Да, получал. Я лично знаком со всеми этими шеф-поварами. Более того, признаюсь, что иногда я приглашаю друзей на ужин в эти (некошерные) рестораны. Тем не менее, я думаю, что традиции нужно уважать – и, с точки зрения государственных стандартов, мне не думается, что сегодня стоит менять заведенный порядок официальных визитов.
И последнее. В январе истекают полномочия Менахема (Мени) Мазуза на посту юридического советника. На прошлой неделе публиковались сведения о том, что решение по "делу Либермана" будет принято до нового года. Вам известно о каком-то продвижении в данной процедуре?
Меня это никогда не интересовало и не интересует. Я живу с этим 13 лет, и невозможно все время жить, гадая, что же там в очередной раз отчебучит наша Фемида. Я живу вне всякой связи с тем, что там пишут, говорят или думают. Помните, был такой хороший испанский фильм в наше старое советское время "Пусть говорят"? Так вот – пусть говорят.