"Я игрок с большим запасом терпения". Интервью с Яиром Лапидом
Партия "Еш Атид" является наиболее активной оппозиционной фракцией в парламенте. По всем опросам, именно эта партия будет конкурировать с "Ликудом" в борьбе за власть на будущих выборах.
В интервью NEWSru.co.il лидер "Еш Атид" Яир Лапид рассказал об итогах летней сессии Кнессета, прокомментировал ход расследований в отношении Биньямина Нетаниягу и поделился воспоминаниями о дружбе его отца, Йосефа (Томи) Лапида с Исраэлем Кастнером.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Лапид, закончилась летняя сессия Кнессета. Вы разочарованы тем, как легко коалиция ее преодолела? Вы даже не приблизились к тому, чтобы ее свалить.
Да, это так. Вообще оппозиции редко удается свалить коалицию, чаще коалиция обваливается сама. Я был в коалиции в 2013 году, поверьте мне, оппозиция не имела никакого отношения к ее краху. Но вы правы в том, что сегодняшняя оппозиция не слишком осложняет жизнь коалиции. Это во многом определяется тем, что оппозиция действует рефлекторно: все, что предлагает Биби – плохо. Мне это не просто не нравится, я считаю это глупым. Когда Нетаниягу заявил, что продвигает законопроект о том, что кабинет получит право объявлять войну и принимать решения о военных операциях, журналисты попросили меня это прокомментировать. Я сказал: "Отличное решение, профессиональное, деловое". Остальная оппозиция бросилась в атаку. Почему? Зачем? Когда критикуют все подряд, никто не слушает. Но если подходить серьезно, поддерживать правительство, когда оно делает правильные шаги, то и критика звучит убедительнее.
Одной из главных тем последнего времени являются расследования вокруг премьер-министра. С вашей точки зрения, Биньямин Нетаниягу коррумпированная фигура?
Я не хочу выступать в роли его судьи. Но ясно одно, сегодня коррупция затронула самые верхи наших властных структур, и необходима серьезная работа по очистке систем. Главная проблема состоит в том, что люди перестали отличать главное от второстепенного. Сейчас жену премьер-министра потащат в суд за какие-то сданные или не сданные бутылки. Это идиотизм. Нарушены какие-то правила? Укажите на это, наложите штраф, решите. Но в суд? Это наводит людей на неверную мысль, что речь идет о преследовании премьера и его семьи, и все вокруг перестают слушать главное. Создается мнение, что бутылки и подлодки – одно и то же. Это не одно и то же. Бутылки – это чушь, а субмарины – это самый крупный коррупционный скандал в оборонном ведомстве в истории государства.
Биньямин Нетаниягу не имеет отношения к этому скандалу, как сказал юридический советник правительства.
Это неверно. Даже если Нетаниягу не брал взяток, речь идет о самых близких к нему людях, о его окружении. Я молю Бога, чтобы оказалось, что Нетаниягу невиновен. Будет ужасно, если выяснится, что глава правительства брал взятки и связан с этим делом. Когда я вижу, как весь левый Израиль радуется и празднует, то начинаю понимать, почему так многих левые раздражают. Но и версия Нетаниягу не лезет ни в какие ворота. Он говорит, что ничего не знал, ничего не видел, что не имеет понятия о действиях самых близких к нему людей, что не знает, как осуществляются крупнейшие оборонные сделки, под которыми стоит его подпись. Нетаниягу утверждает, что его приближенные делают деньги, обманывая премьер-министра и дурача его. Это означает, что Нетаниягу не способен быть главой правительства. Ведь фактов никто не отрицает. Никто не отрицает, что деньги оборонного бюджета вышли из Израиля, перекочевали в Германию, осели на никому не ведомых счетах, а потом вернулись в Израиль и легли в карман самых близких к Нетаниягу людей –
Давида Шимрона и Ицхака Молхо. Адвокат Шимрон является особо доверенным лицом премьер-министра, в 2013 году он вел с нами коалиционные переговоры. Я видел, как он звонит премьеру, имеет к нему свободный доступ. И этот человек подозревается в коррупции такого масштаба. В любой нормальной стране лишь из-за этого правительство ушло бы в отставку. Еще до того, как выяснилось бы, брал премьер-министр взятки или нет.
Вы тогда тоже были в кабинете. И ничего не знали?
Не просто не знал. Я вам расскажу историю, которая многое объясняет. Я ездил в Германию подписывать договор о двойном налогообложении. В Совете по национальной безопасности меня попросили вести переговоры о скидке при покупке судов для охраны газовых месторождений. Были жесткие переговоры, мы добились скидки в 27,5%. Но я не знал того, что знали немцы: что юридический советник премьер-министра представляет их, а не меня.
Он присутствовал на переговорах?
Нет, но я не знал, что решение о покупке судов уже принято, а он знал. То есть, все переговоры были фальшивкой. Ведь когда приходишь на переговоры, то говоришь: "Если вы мне не сделаете скидку, то я куплю в другом месте". В данном случае германской стороне изначально было очевидно, что это блеф, так как адвокат Нетаниягу представлял их, а не меня. И только за это правительство должно уйти в отставку.
Почему правительство должно уйти, если никто не замешан напрямую?
Потому что очевидно, что все вокруг прогнило. Но вместо того, чтобы говорить об этом, дело о субмаринах смешивают в кучу со всякой ерундой: мебель, бутылки...
На этой шкале, где на одном краю бутылки, а на втором субмарины, дело о подарках тоже мелочь?
Нет. Давайте представим, что Авихай Мандельблит, человек, в чьей кристальной честности никто не сомневается, получал подарки на сумму от полумиллиона до миллиона шекелей в год. Он мог бы оставаться на своем посту?
Авихай Мандельблит никем не избран, он назначенный чиновник.
Это еще хуже. Представьте, что министр юстиции Айелет Шакед получала, никому не сообщив, подарки на миллионы шекелей от бизнесменов, имеющих интересы в Израиле.
Если она не помогала им продвигать эти интересы, то в чем криминал?
Проблема в том, что нельзя. Я слышал, как премьер-министр объявил с трибуны Кнессета: "Можно получать подарки". Депутаты смотрели друг на друга и были в полном шоке. Потому что нельзя. По закону нельзя. Если бы выяснилось, что я получал подарки на полмиллиона шекелей, то в минуту вылетел бы со своей должности и никогда на нее не вернулся бы. Таков закон, таков порядок, и, кстати, совершенно правильный.
Если начнем искать и проверять, вы уверены, что мы найдем в Израиле хотя бы одного высокопоставленного политика, который никогда не имел контактов с бизнесменами?
Я общался и общаюсь со многими бизнесменами, но никогда не получал от них подарков. Ни я, никто другой из моей партии. Кстати, и в других партиях есть честные люди. Сторонники Нетаниягу в своей линии защиты прошли три стадии: сначала они говорили, что ничего не было, потом говорили, что было, но все законно, теперь говорят, что все коррумпированы, ну а раз все, то можно и им. Не все коррумпированы. В том же "Ликуде" есть масса людей, которые никогда и ничего не клали себе в карман.
Оставим сейчас в стороне вопрос морали, этических норм и так далее. Это коррупция?
Конечно.
Почему?
Потому что премьер-министр теперь обязан тому, от кого получал подарки. Я знаком с Арноном Мильченом с 1996 года. Он владелец 10-го канала, имеет многочисленные бизнес-интересы в Израиле. Он живет здесь платит здесь налоги. Это опасное, коррумпированное по определению смешивание капитала и власти. Да, надо дать полиции делать свое дело, да, юридический советник должен иметь возможность спокойно принимать решения, да, суд должен быть независимым и не подверженным влиянию. Но это и не политика, как нам пытаются представить. Тут нет правых и левых. Меня крайне сложно записать в левые. Но каждый честный человек должен понимать, что так не должно быть.
Но вы можете понять, откуда у сторонников Нетаниягу есть ощущение, что премьера преследуют? Оставим сейчас политические манипуляции. Поговорите с ликудниками, это абсолютно искреннее ощущение.
Во-первых, Нетаниягу подогревает его, и это крайне безответственное, недопустимое для премьер-министра действие. Глава правительства, который, преследуя личные интересы, раскалывает общество, действует непростительно. И конечно левые манифестанты в Петах-Тикве ведут себя крайне проблематично.
В чем проблематичность?
Плакат "Биби виновен до тех пор, пока не доказано обратное", выбивает у них почву из-под ног. Если вы либералы, то признавайте презумпцию невиновности, если вы либералы, то не митингуйте возле дома государственного служащего, если вы либералы, то не превращайте все в политику. Они играют ему на руку. Вообще, главное богатство Биньямина Нетаниягу – это израильские левые, и так всегда было. Левые всегда играли ему на руку и продолжают делать это сегодня, поэтому они не придут к власти в ближайшие сто лет.
Депутат Кнессета от вашей партии Элазар Штерн сказал, что если против Нетаниягу будет подано обвинительное заключение, он должен уйти в отставку.
Немедленно.
Неважно по какому делу?
Нет, неважно. Во-первых, есть прецеденты. Верховный суд запретил Арье Дери быть министром после того, как ему было предъявлено обвинение. Если министру нельзя, то премьер-министру тем более.
Вы же понимаете, что министр и глава правительства – не одно и то же.
Конечно. Глава правительства человек гораздо более занятой. Представим себе, что входит военный атташе и говорит премьер-министру, что "Хизбалла" концентрирует силы на границе, а премьер-министр просит его подождать, так как сейчас консультируется со своими адвокатами? Кроме того, надо понимать, что премьер-министру не предъявляют обвинение просто так, потому что кто-то захотел. Самое серьезное следствие, потом внимательное изучение дела юридическим советником и генеральным прокурором, потом слушания. Если после всего этого решено предъявить обвинения, значит есть доказательная база. Если есть доказательная база, то премьер-министр должен уйти.
В отличие от ухода министра, отставка премьера необратима. Он ушел, а потом был оправдан судом. И?
И пусть баллотируется снова, если хочет.
Вы придерживались того же мнения по поводу Ольмерта?
Безусловно. Отмечу, что Ольмерт ушел еще до того, как ему было предъявлено обвинение.
Его вынудили уйти, это было не совсем его решение.
Кстати, совсем не помешало бы главам партий, входящих в коалицию Нетаниягу, озвучить свою позицию. Я понимаю, что они в коалиции, что хотят ее сохранения и стабильности, но есть такие вещи как ценности и мораль.
Несмотря на все подозрения и расследования, политическая чаша весов остается неизменной.
Я не уверен, что вы правы.
Посмотрите на опросы. Нетаниягу самый популярный политик в Израиле, право-религиозный блок сохраняет большинство, нынешняя коалиция уверенно лидирует.
Да. Моя работа заключается в том, чтобы добиться изменения. Но это требует времени.
Вас не удручает такая тенденция опросов?
Нет. Я игрок с большим запасом терпения. На выборах, как мы неоднократно видим, результаты иные. Но в целом, общественные процессы всегда развиваются в разных темпах. Есть темп расследования. Он самый медленный. Я был бы рад, если бы все закончилось быстрее – так или иначе, но понимаю, что они должны делать свою работу. Вторая плоскость – медийная, СМИ. Там темп самый высокий – каждые пять минут нужна новость, заголовок, ответы на все вопросы. И третья плоскость общественная. Она самая медленная. Сейчас август, жара и, главное, что занимает граждан Израиля – это бабушки, которые норовят сбежать за границу, потому что им надоело заниматься внуками. Но, поверьте мне, все созреет, израильтяне – интеллигентный народ, они не хотят жить в обществе, где власть коррумпирована.
Вы хотите сказать, что реакция еще не вызрела?
Я хочу сказать, что у всего есть свой темп и все еще будет. Но есть дополнительный фактор, не связанный напрямую с коррупцией, который тоже вызревает. Я говорю об ощущении в обществе, которое все явственнее говорит, что звездные часы Нетаниягу уже позади. Я не обвиняю его, у меня вообще нет этого присущего левым инстинкта ненависти к Нетаниягу, я не считаю, что он катастрофа для государства, он сделал много хорошего. Но в последние два-три года все видят, что он уже не тот, что был. Процесс принятия решений, взвешенность, все не то. Он устал и это естественно, учитывая, что уже много лет находится на самой сложной должности в мире. Он просто засиделся, и народ это понимает. То, что не было сделано за четыре каденции, уже не будет сделано. Кстати, Нетаниягу в свое время выступал за ограничение срока пребывания премьера на посту двумя каденциями.
Мы говорили о юридическом советнике правительства. Вам не кажется, что нынешняя ситуация является неоспоримым доказательством необходимости разделения функций юридического советника и главы государственного обвинения?
Забавно, что вы спрашиваете. Я назначил на конец августа заседание фракции, посвященное именно этому вопросу. Карин Эльхарар, которая отвечает за юридические темы, должна представить обзор всех аспектов вопроса. Поговорите со мной после заседания фракции.
Но тема эта возникает не в первый раз.
Не в первый. Но зачем я буду несерьезно отвечать на серьезный вопрос? Поговорите со мной через две недели.
Вы хотите сказать, что сегодня у вас нет мнения?
Есть, но я предпочитаю высказывать его, основываясь на информации, послушав другие мнения.
В Израиле идут не только расследования. Во время сессии, которая уже завершилась, возникла напряженность на Храмовой горе. Вы видите себя премьер-министром Израиля. Как бы вы поступили после теракта 14 июля?
Прежде всего, я скажу вам, чего бы я не делал. Я бы не стал принимать никаких решений на основе телефонных консультаций по дороге в аэропорт. Это то, что сделал Нетаниягу. Я не должен говорить вам очевидное: Храмовая гора – это самое взрывоопасное место на планете, и уж точно в регионе. Оборонные и юридические системы всегда принимали крайне осторожные и очень рациональные решения по вопросу о Храмовой горе. И в такой ситуации нельзя было принимать решения на основе телефонных консультаций, когда не все главы силовых структур принимают участие. Нетаниягу улетал в Париж и хотел сделать заявление с трапа самолета. Не так принимают решения по вопросам, касающимся безопасности.
Что бы вы сделали?
Я бы собрал совещание, получил бы четыре предложения оперативных сценариев и выбрал бы наилучший. Вероятно это были бы не металлодетекторы, просто потому что они неэффективны. Об этом уже много говорилось. Во-первых, установили их только у нескольких ворот, во-вторых, по крышам можно передать на Храмовую гору батарею С-300, не то что стрелковое оружие, в-третьих, физически невозможно проверять всех паломников, особенно такие праздники как Рамадан, особенно женщин. Это было поспешное, халатное решение.
И все же, что бы решили делать вы?
Нужно было позвонить (иорданскому) королю Абдалле и напомнить, что было решение установить там камеры, и он его торпедировал. Я сказал бы ему примерно следующее: "Убили двух наших полицейских. Теперь выбирайте: или мы вместе с вами устанавливаем там камеры, или мы усиливаем там присутствие наших полицейских". Были разные возможности, но я не хочу делать то, против чего сам выступал: говорить об оперативных действиях в СМИ.
Может быть этот инцидент показал нам то, что мы пытаемся не видеть: Храмовая гора не в наших руках?
Она в наших руках, там есть силы полиции.
И все.
То, о чем вы говорите, свойственно человеческому мышлению вообще, и общественно-политической дискуссии в Израиле в частности: мы ищем простые решения сложных проблем. Вы хотите, чтобы я вам дал решение одним предложением...
Дайте двадцатью предложениями, я буду молчать и слушать, но дайте свое решение.
Решение на Храмовой горе – это сохранение нынешней ситуации. Надо действовать осторожно, координировать шаги с иорданцами и не совершать ошибок, как в истории с охранником, которого Нетаниягу потребовалось срочно обнять.
Вы тоже считаете, что это была ошибка?
Представьте себе, что иорданский охранник застрелил израильского рабочего...
Который пытался его зарезать.
С которым у него произошла драка, и мы до сих пор не знаем точно из-за чего. И одновременно по ошибке иорданец убивает заведующего отделением в больнице "Бейлинсон". А король Иордании принимает у себя охранника и обнимается с ним. Мы бы сошли с ума от гнева. Зачем Нетаниягу это сделал? Чтобы понравиться своим избирателям? Потому что это хорошо выглядит на телеэкранах? Это безответственность самой высшей пробы. И Нетаниягу раньше таким не был, он был осторожнее в подобных деликатных вопросах. В последние два-три года с ним что-то случилось. Слишком много лет на этой должности.
В регион вновь приезжают наши американские друзья: Джаред Кушнер, Джейсон Гринблатт и даже заместитель советника по национальной безопасности Дина Пауэлл. Это имеет какой-то практический смысл или пустая трата времени?
До сих пор никто точно не знает, чего нынешняя американская администрация хочет добиться. Я с сентября 2015 года говорю о региональном процессе, о необходимости действовать через Саудовскую Аравию и так далее. Вслед за мной об этом заговорили Герцог и Нетаниягу. Если американцам удастся привлечь умеренные арабские страны, это может стать началом очень осторожного, медленного – ключевое слово, медленного – процесса. Я не уверен, что администрация Трампа, занятая внутренними проблемами, конфликтом с Северной Кореей, назревающим конфликтом с Китаем, имеет достаточно времени и сил, чтобы заниматься Ближним Востоком.
Вы не звучите оптимистично.
В данном вопросе нет. Присовокупьте сюда тот факт, что палестинская сторона предпочитает бросаться обвинениями, а не пытаться разрешить проблемы.
На конференции газеты "Макор ришон" вы сказали, что в ближайшие 15-20 лет не будут разрушаться поселения.
Да, я так считаю. Если удастся достигнуть соглашения, то полагаю, что оно будет частичным и поэтапным. Палестинцы должны будут доказывать, что они могут соблюдать соглашение, не мы.
Основой соглашения станет раздел Эрец Исраэль и создание палестинского государства, так?
Основой станет создание двух государств, что поможет нам распрощаться с палестинцами. Нам нечего делать в Шхеме, нечего делать в Дженине и такого же мнения придерживаются самые горячие сторонники единой Эрец Исраэль. По данным ЦАХАЛа, на Западном берегу сегодня проживают 2,7 миллиона палестинцев. Не хочу их рядом с нами, хочу забор и развод с палестинцами. При этом Маале Адумим наш, Гуш Эцион наш, Ариэль наш. И будут одиночные поселения, которые придется демонтировать. Но прежде чем мы согласимся выселить из дома одного израильтянина, а это жуткий процесс, палестинцы должны будут доказать, что они реальные партнеры. Поэтому я говорю про 10-15 лет. Три года они должны будут доказывать нам, что могут выполнять соглашения, и тогда мы будем готовы выйти с незаселенных территорий C. Еще шесть лет проверки для следующего этапа. Это займет очень много лет, прежде чем мы дойдем де-факто до этапа разрушения поселений.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что вы ведете переговоры сам с собой, и не родился еще палестинец, который пойдет на описанную вами сделку?
Не пойдут – значит, не будет сделки.
И мы не расстанемся с палестинцами.
Возможно. Односторонних шагов точно больше не будет, размежевание преподнесло нам серьезный урок.
Оно было ошибкой?
Выход из Газы не был ошибкой. Решение сделать это односторонне было неверным. Необходимо было передать Газу Палестинской автономии при международной поддержке.
Без помощи Израиля Аббас не может управлять маколетом, и вы это отлично знаете.
Конечно, не может. Поэтому необходимо было сохранить координацию вопросов безопасности в секторе Газы. Так же как мы сегодня не находимся в Шхеме и Дженине, но имеем возможность туда входить и там действовать, надо было сохранить такую возможность в Газе. Такой будет модель соглашения – любого соглашения – с палестинцами.
ЦАХАЛ сохранит за собой право действовать на территории Палестинского государства?
Конечно. Это основа любых переговоров – мы не делегируем другим полномочия в сфере безопасности. И уж во всяком случае, не палестинцам. Кстати, вы удивитесь, но ПНА заинтересована в сохранении за ЦАХАЛом свободы действий на территории Палестинского государства. Это гарантирует безопасность и им.
Подведем итог: свобода действий ЦАХАЛа на территории Палестинского государства, демонтаж поселений лет через 15, Иерусалим не тронут.
Поэтому я и говорю о частичном соглашении. Когда речь идет о переговорах, есть две модели. Одна говорит: обсуждать все, и пока все не согласовано, нет никаких продвижений. Вторая модель говорит: согласовать все, что возможно, оставив самое сложное – в нашем случае, это Иерусалим – напоследок. Вторая модель мне кажется правильной, и она дает возможность начать отделение от палестинцев.
И в рамках этой второй модели, вы готовы на демонтаж поселений еще до окончательного урегулирования.
В дальней перспективе, и это тоже должно быть проговорено, Ицхар не способствует безопасности Израиля.
По самым скромным оценкам, в удаленных поселениях живут 60-70 тысяч человек. Вы считаете, что реально их выселить?
Обсудим это лет через 10.
Полагаю, что не обсудим, потому что соглашения в заданных вами параметрах не будет.
Посмотрим. Пока что наша задача – стремиться к тому, чтобы соглашение было. Потому что альтернатива одна: оставить самую тяжелую, взрывоопасную и сложную проблему нашим детям. Это очень творческое решение, но ответственные люди не оставляют проблемы детям.
Что вы думаете о предложении Нетаниягу передать ПНА Умм эль-Фахм и аннексировать Гуш Эцион?
Я думаю, что все знают, насколько это предложение несерьезно. Это вы знаете, это я знаю, и это же знает Нетаниягу. Самый простой пример. В Умм эль-Фахме все жители являются гражданами Израиля, имеют синее удостоверение личности. Что будет делать государство, если жители скажут: "Мы не хотим быть гражданами Палестинского государства, покидаем Умм эль-Фахм, теперь дайте нам то, что получили жители Гуш Катифа". Вы представляете себе, что государство выплачивает по два миллиона каждому из ста тысяч арабов, строит ему дом и возводит новые поселки? Я хочу это увидеть. Размежевание, когда из домов выселили примерно девять тысяч человек, стоило около 13 миллиардов. Посчитайте, во что обойдется такой проект для ста тысяч арабов. Я уверен, что те, кто бросают подобные идеи, знают ответ. Они только рассчитывают, что их избиратели над подобными вопросами не задумываются.
В отношении 70-80 тысяч еврейских поселенцев – это реально?
Очень тяжело. Но в рамках соглашения, когда израильтяне на протяжении десяти лет будут видеть, что есть мир, что не надо стоять на КПП во время резервистских сборов, что экономика процветает, это будет возможно. Тяжело, будет страшный кризис, но возможно. Это возможно еще в течение какого-то небольшого периода времени. Молодые палестинцы все чаще говорят: "Не надо нам государства, мы подождем момента, когда нас будет 3,5 миллиона и потребуем права голоса". Это будет конец еврейского государства, а должен вам сказать, что концепция существования такого государства мне нравится.
Давайте поговорим о том, что происходит в наших школах. Там идет религиозная промывка мозгов? Однажды вы сказали – "нет", потом ответили "да". Так есть или нет?
Я всегда повторяю одну и ту же ошибку – отказываюсь давать простые ответы на сложные вопросы. Но продолжу упорствовать в своей ошибке. Когда я говорил, что нет религиозной промывки мозгов, то касался лишь одной программы "Наследие", которая однозначно таковой не является. То, что два моих сына закончили школу и не знают, как выглядит страница Талмуда, это возмутительно. Необразованность и темнота не могут быть идеологией. Надо знать свое наследие, свою культуру. С другой стороны я не хочу, чтобы в школы приходили активисты разного рода организаций и уговаривали бы детей стать религиозными. Я против так же, как был против того, чтобы активисты "Шоврим штика" приходили в школы.
Активисты организаций, поддерживающих ЛГБТ?
Не вижу никаких проблем. Это не политические акции и не попытка изменить образ жизни. Они приходят говорить о терпимости, о недопустимости насилия и так далее. С этим нет проблем. Проблема возникает, когда за спиной родителей детей начинают завлекать туда, куда родители не хотели бы. И я получаю все больше и больше свидетельств того, что это происходит в школах именно в рамках деятельности этих организаций.
Вообще, должен сказать, что в ходе последней сессии вы почти не высказывались по вопросам религии и государства. Циники утверждают, что вы таким образом, готовитесь к созданию коалиции с ультраортодоксами.
Да, я слышал эту смешную теорию. Во-первых, согласитесь, что для "Яадут а-Тора" и ШАС я являюсь "красной тряпкой" без связи с моими действиями. Поэтому вряд ли я буду стараться понравиться тем, кому нет шансов понравиться. Во-вторых, напоминаю, что раньше я был министром финансов, членом правительства, а сегодня рядовой оппозиционер, и мегафон, который я имею, гораздо меньше.
В оппозиции "мегафон" как раз гораздо больше и свободнее, чем у министра.
Как бы то ни было, мы обратились в БАГАЦ, протестуя против отмены или изменения закона о призыве, который мы провели в прошлом Кнессете. Я был единственным – единственным – кто вел борьбу против отмены изучения основных предметов в ультраортодоксальных школах. В Кнессете мы подали законопроекты о брачном союзе и об общественном транспорте по субботам.
Это из тех законопроектов, которые подаются в то время, когда их авторы знают, что нет никакого шанса на утверждение.
Я рассказываю вам о том, что нами сделано, а также о том, что мы пытаемся сделать.
Давайте остановимся на вопросе гражданских браков и скажем честно, что, даже если вы будете премьер-министром, таких браков не будет.
Во-первых, я говорю о брачном союзе, а не о браках. Это не совсем одно и то же, так как брак – термин религиозный. Но оставим в стороне нюансы. Да, будут гражданские браки.
Для всех?
Конечно.
Включая однополые пары?
Да.
Вы же сами знаете, что это нереально.
Почему?
Потому что в условиях нашей политической системы вам нужно создавать коалицию.
Да, и я это сделаю. Никто не верил, что мы проведем закон о призыве ультраортодоксов, никто не верил в то, что нам удастся добиться начала изучения основных предметов в ультраортодоксальных школах. Это случилось. Будет и закон о брачном союзе.
Общественный транспорт будет циркулировать в шаббат по Иерусалиму?
Ни в коем случае. Общественный транспорт по шаббатам будет работать на основе принципов конвенции Габизон-Мейдан.
В нескольких словах, в чем ее суть?
Ее суть в том, что в шаббат есть меньше торговой деятельности, но открыты увеселительные и культурные заведения. Как я неоднократно говорил "AM-PM – это не идеология". Но музеи и кафе остаются открытыми, так как это шаббат, это выбор людей как их шаббат должен выглядеть. В рамках этого выбора, в кварталах, где нет религиозного населения, будет действовать в ограниченном масштабе общественный транспорт. Причем в нашем законопроекте речь идет об электрических минибусах, которые и создают меньше шума, и меньше бросаются в глаза, чем обычные автобусы.
Я слушаю вас и думаю о ваших будущих коалиционных партнерах. Оставим сейчас в стороне ультраортодоксов. "Байт Иегуди" не согласится на эти ваши предложения.
Во-первых, раввин Мейдан – одна из наиболее влиятельных фигур в религиозном сионизме. Во-вторых, что касается коалиции, могу лишь сказать то, что говорю все время: первыми мы обратимся к "Ликуду" и к "Аводе".
"Ликуд" откажется, так как эта партия никогда не входит в коалицию, которую не возглавляет. И тогда?..
Всегда есть "и тогда". В конечно счете, тот, кто побеждает на выборах, формирует коалицию.
Вы будете готовы к партнерству с партией ШАС, которую возглавляет Арье Дери, подозреваемый в коррупции?
Я всегда точно знал, а теперь знаю еще точнее, что нельзя отвечать на гипотетические вопросы. Будут выборы, будут их результаты, тогда поговорим.
А если бы вам нужно было формировать эту коалицию сегодня?
Я не отвечаю на гипотетические вопросы.
Как складываются ваши отношения с Ави Габаем? Вы помирились?
Мы не ссорились. Я сказал что-то об отсутствии у него опыта и, кстати, уже на следующий день пояснил, что не хочу выступать с нападками на него. Хорошо, что он в политике, всегда хорошо, когда достойные люди в политике.
Его приход в политику подорвал ваши позиции, если судить по опросам.
Это было временное явление, мы уже восстанавливаем свои позиции.
Но вы и Ави Габай боретесь за голоса одних и тех же избирателей.
Не думаю. Он левый политик, стоящий во главе левой партии, я центрист, возглавляющий партию центра. Костяк партии "Авода" составляют депутаты, придерживающиеся твердо левых взглядов. Став Шафир, Мейрав Михаэли...
У вас есть Офер Шелах, Яаков Пери.
Интересно, что вы назвали двух инвалидов ЦАХАЛа.
Это никак не связано с политическими убеждениями.
Офер Шелах возглавляет фракцию центристской партии и определяет себя как центрист. Но я всякий раз поражаюсь, как нас с одной стороны обвиняют в том, что мы правые, а с другой в том, что мы левые. Меня это вполне устраивает.
Вы ведете переговоры с кем-либо о присоединении к списку "Еш Атид"?
Все время.
Можете назвать имена?
Конечно, нет. (смеется)
Моше Яалон?
В какой-то момент Буги и мне надоело отвечать на этот вопрос, и мы сказали, что встречаемся все время. Выводы, которые из этого делают журналисты, на их ответственности.
Когда будут выборы в Кнессет 21-го созыва?
Мне кажется, что вы дважды спрашивали меня об этом, я дважды ошибался. Поэтому в третий раз высказываю вам не свое мнение, а оценку, существующую в политической системе. Все говорят об апреле-мае 2018 года. Это связано и с расследованиями, и с необходимостью готовить бюджет, который надо утверждать в конце 2018 года, а также с тем фактом, что в ноябре должны состояться муниципальные выборы. "Ликуд" предпочитает, чтобы парламентские выборы были до муниципальных. Эти три фактора активно подталкивают коалицию к выборам в апреле-мае 2018 года.
Еще одна тема, о которой хотелось с вами поговорить, не связана напрямую с политикой, но многим нашим читателям может быть интересна. В этом году исполнилось 50 лет со дня убийства Исраэля Кастнера.
Да.
Ваш отец был его близким другом.
Он был не просто его другом, он вначале был его секретарем. В один прекрасный день моя бабушка, которая была очень красивой женщиной и всегда имела много поклонников, устроила отца на великолепную по меркам того времени работу: диспетчером на стоянке такси "Гордон". Отец был студентом, демобилизовавшимся солдатом, и такая работа – просто чудо. И в первый рабочий день папа ехал автобусом пятого маршрута, доехал до улицы Гордон и принял одно из решений, которые меняют жизнь человека: он не вышел из автобуса, а поехал дальше, до центрального автовокзала, где искал редакцию газеты на венгерском языке Uj Kelet ("Новый Восток"), главным редактором которой был Кастнер. А надо понимать, что тогда деятельность Кастнера во время войны не была спорной. Он был легендой среди венгерских евреев, так как решился вести переговоры с Эйхманом и сумел вызволить сотни евреев, выехавших из Венгрии. Мой отец вошел в кабинет Кастнера и сказал: "Здравствуйте, меня зовут Томи Лампе, и я хорошо пишу". Кастнер вытащил из кармана пригоршню монет, бросил их на стол и сказал: "Иди, купи мне сигарет". Отец ушел, купил сигареты, вернулся, и Кастнер сказал: "Ты принят, будешь моим секретарем". Так началась их дружба. Когда разразился скандал, Кастнер постепенно оказывался в изоляции. От него отвернулись все. Только отец остался рядом, и они были очень близки.
Ваш отец как-то сказал, что Кастнер был одним из немногих героев времен Катастрофы. Вы согласны с этим мнением по сей день?
Да, я так считаю. Кастнер совершил одну крупную ошибку: он давал показания в защиту генерала СС Курта Бехера, который помогал ему в конце войны. Кастнер считал, что обязан отплатить Бехеру за помощь, но он должен был понимать, что этого делать не следует. В целом же, надо обладать недюжинной наглостью, чтобы судить человека, который делал в дни Катастрофы то, что было возможно, который сидел в штабе СС и вел переговоры с Эйхманом. Те, кто 30 лет спустя говорят, что стали бы вести себя так или иначе, не понимают, о чем говорят. Мой отец, который был в том аду, который в гетто отметил бар-мицву, понимал насколько бессмысленны такие разговоры. Да, отец и Кастнер были близкими друзьями. Отец рассказывал, что Кастнер ждал покушения. Как-то они сидели в кафе, и кот обрушил мусорный бак. Кастнер буквально выпрыгнул из помещения, так как был уверен, что в него стреляют.
Вы конечно знакомы с теориями конспирации, согласно которым Кастнер был убит спецслужбами.
Да, но я в эти теории не верю. Были люди, которые поддались на подстрекательства против Кастнера, а тема была такой горячей. Все было настолько напряжено, что найти палец, нажавший на курок, было несложно. Вы же знаете, что здесь творилось несколько лет спустя, когда зашла речь о репарациях из Германии.
Истеблишменту, партии МАПАЙ было, что скрывать?
Во-первых, я вообще не верю в теории конспирации в Израиле. Для их превращения в реальность необходимы два условия, которых у нас нет по определению: серьезного планирования и двух людей, способных хранить секреты. Но все то, о чем говорил Шмуэль Тамир (адвокат на процессе Кастнера – прим. ред.), было тактикой, направленной на то, чтобы отвлечь внимание от подзащитного Тамира.
Ваш отец и Шмуэль Тамир были знакомы?
Конечно. Они общались, сотрудничали, но отец никогда не простил Тамиру процесса Кастнера, он говорил, что подстрекательство Тамира привело к убийству. Это имеет отношение и к сегодняшнему дню, так заканчивается любое подстрекательство: кто-то погибает.