Либерман о союзе против Нетаниягу: "Мы вместе можем набрать 60 мандатов". Интервью
Лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе интервью затрагивались такие темы, как расследования в отношении политиков, система выборов в Израиле, перспективы принятия конституции и роль судебных властей. Либерман критиковал Нетаниягу и Яалона, подтвердил свой прогноз по поводу скорых выборов, и пояснил, почему поддерживает Азербайджан.
После выборов в Кнессет 20-го созыва прошло больше года. Незадолго до выборов прокуратура заявила, что вскоре предъявит обвинения по делу 242. С тех пор мы не слышали об обвинениях в адрес ваших соратников почти ничего нового. Есть ли у вас информация о том, на каком этапе это дело находится сейчас?
О расследовании было объявлено через четыре дня после начала предвыборной кампании, и когда я спросил у юридического советника, почему был выбран такой момент, и неужели Фаина Киршенбаум и Дауд Годовский являются "тикающими бомбами", мне было сказано, что расследование идет уже давно, все улики собраны, и обвинительное заключение будет подано в течение двух месяцев. С тех пор прошло 15 месяцев, а воз и ныне там. Думаю, в прокуратуре просто ждут следующей предвыборной кампании, чтобы это дело снова стало срочным.
Сейчас на повестке дня расследования в адрес Ицхака Герцога и Арье Дери. Каковы ваши прогнозы? Связано ли, на ваш взгляд, дело Герцога с тем, что параграф закона о финансировании партий, ограничивающий пожертвования на предвыборные кампании, не соответствует реальным партийным нуждам?
Прогнозов у меня быть не может, поскольку я не владею всей информацией. Я только надеюсь, что они оба докажут свою невиновность.
Что касается параграфа о пожертвованиях, то поскольку понятно, что разрешенные пожертвования явно не соответствуют размаху предвыборной кампании ни одной из партий, то понятно, что в ходе выборов, особенно праймериз, всем приходится искать лазейки.
Я вообще считаю, что основная проблема политической системы Израиля – это праймериз.
Почему?
Потому что, помимо неудобств, связанных с жесткими ограничениями финансирования, политики привыкают, что людей в партию нужно мобилизовывать любой ценой, без всякой связи с их идеологическими воззрениями. Это искажает всю политическую систему. Вот вам пример – в поселениях Иудеи и Самарии зарегистрировано гораздо больше "ликудников", чем "Ликуд" получает там голосов. Эти люди голосуют за "Еврейский дом" или Эли Ишая, но в обмен на какие-то обещания регистрируются в "Ликуде". В "Ликуде" зарегистрирован рабочий комитет авиапромышленности, рабочий комитет Управления аэропортов. В "Ликуде" недавно даже зарегистрировались 8 тысяч каббалистов.
Вот какая у них связь с Жаботинским. И во что они верят – в каббалу или в ревизионистские принципы? Жаботинский был исключительно светским человеком, между прочим.
Казалось бы, все начинается с малого, но доходит до совершенно неприемлемых действий на самом высоком уровне. Когда "Ликуд" отменяет закон о всеобщем призыве, это тоже противоречит духу Жаботинского.
Вы связываете это не с коалиционными договоренностями, а именно с системой праймериз?
Да. Когда ваша идеология идет вразрез с коалиционными соглашениями, вы их не подписываете. А идеология нашей правящей партии – это удержаться у власти. В Кнессете не осталось интеллектуалов. Сейчас в центре "Ликуда" почти никто не понял бы даже иврит Ури Цви Гринберга, а большинство "ликудников" даже не знают, кто он такой или кто такой Йоханан Бадер. В сегодняшней атмосфере эти легендарные личности вообще не смогли бы избраться в Кнессет.
Эта девальвация ценностей происходит только в "Ликуде"?
Конечно, нет, но я говорю сейчас о правящей партии. Остались только популистские лозунги, за которыми ничего не стоит. В погоне за рейтингом и упоминаниями в прессе люди забывают о партийной дисциплине.
Регулярные скандалы в Кнессете тоже связаны с популизмом? Как вы расцениваете последние скандалы с участием Бецалеля Смотрича и Зоира Баалуля?
Никогда раньше депутат Кнессета от сионистской партии не посмел бы назвать террористов чуть ли ни борцами сопротивления.
Однако Биньямин Нетаниягу в своей книге "Терроризм – как Запад может победить" пишет практически то же самое, подчеркивая, что террористами являются именно те боевики, которые нападают на мирных жителей.
На любую цитату из Нетаниягу можно всегда привести цитату из него же с противоположным смыслом.
Я впервые зауважал Нетаниягу, когда в 1985 году была подписана Сделка Джибриля, и Нетаниягу написал очень яркое письмо о том, что сделка с террористами спасает несколько человек, но ставит под угрозу в сотни раз больше жизней. Сделка Шалита, на которую Нетаниягу пошел впоследствии, была гораздо хуже.
Что касается Смотрича, то он работает только на свой определенный контингент избирателей, и его не волнует критика со стороны главы его фракции.
Подобное поведение характерно не только для фракций, но и для всего правительства. Министр обороны и министр образования регулярно занимают противоположные позиции по ключевым вопросам. И при такой разношерстности укрепляется диктат судебной власти, которая постоянно вмешивается в решение власти исполнительной. Именно из-за слабости политической системы Израиля у нас так плохо работает принцип разделения властей.
Не из-за отсутствия конституции?
Из-за этого тоже, но, прежде всего, из-за слабости политической системы. До Аарона Барака это было невозможно, а его реформа привела к тому, что юридическая система стала вмешиваться во все, даже в хозяйственные вопросы, при этом в противостоянии между юридической и политической системой политическая система пасует.
Мы в свое время хотели создать конституционный суд.
У нас же нет конституции. И поэтому эту роль исполняет БАГАЦ.
Тем не менее, именно конституционный суд должен заниматься вопросами, связанными с основными законами. И это приблизит нас к созданию конституции. Мы провели этот законопроект в предварительном чтении, однако дальнейшее обсуждение закона торпедировалось БАГАЦем и ультраортодоксами.
Вы считаете, что на данном этапе создание в Израиле конституции все еще реально?
Было бы реально, если бы правый лагерь верил своим принципам. Разработкой конституции занимались Бегин, Бадер, Тамир. Но политическая система каждый раз пасовала.
Как пасует сейчас перед судебной системой. В США, например, судей Верховного суда назначает президент.
Это назначение тоже должно пройти одобрение законодательной власти, и там вообще другая политическая система. Разве можно выдергивать из нее отдельные моменты и перекладывать на нашу реальность?
Однако у нас система такова, что, поскольку в комиссии по назначению судей есть три представителя Верховного суда, а простого большинства для назначения судей недостаточно, они всегда могут торпедировать назначение неугодных им людей.
Мы кстати недавно подали законопроект, о котором всегда мечтали в правом лагере. Законопроект о том, что для назначения верховного судьи должно быть достаточно простого большинства.
Как вы думаете, какова будет судьба этого законопроекта?
Внутри правящей коалиции всегда найдутся люди, которые опасаются за свои места, а поэтому найдут причины не поддержать этот закон.
Вы тоже недавно отказались поддержать закон об отстранении депутатов, о котором мечтал правый лагерь.
Это не закон, а чистая фикция. Если Нетаниягу не смог мобилизовать 61 депутата для принятия этого закона, то неужели вы верите, что при таком политическом раскладе в Кнессете можно будет мобилизовать 90 депутатов для голосования об отстранении? Этот закон призван с одной стороны защитить арабских депутатов, а с другой создать впечатление бурной деятельности.
Когда мы подали действительно эффективный законопроект о том, что Высший суд не может вмешиваться в решение центризбиркома, Нетаниягу этот законопроект похоронил. Вспомните, мы дважды проводили в центризбиркоме решения о дисквалификации арабских депутатов – подстрекателей – сначала Азми Башары, потом Ханин Зуаби. А потом БАГАЦ отменял эти решения.
Помнится, подобные аргументы выдвигали противники закона о "Брит а-Зугиют". Многие говорили, что этот закон ничего не меняет в стране, где существует институт "ядуим бе-цибур", а также отдаляет принятие в Израиле гражданских браков, создавая ощущение того, что для части население уже найдено решение.
Это совсем не так. "Брит а-зугиют" был только первым этапом. Нужно понимать, что существуют две проблемы. Одна менее сложная – когда речь идет о паре из двух не евреев, а другая более сложная – когда речь идет о смешанных парах или парах евреев, которые просто не хотят заключать брак в раввинатском суде. Простую проблему я предложил решить немедленно, чтобы дать возможность узаконить отношения хотя бы одной группе населения. А после этого мы неоднократно, причем в последний раз уже в этом году, подавали законопроекты о введении в Израиле гражданских браков.
Законопроекты о введении в Израиле гражданских браков также неоднократно подавали Ципи Ливни и Заава Гальон, однако вы их не поддержали.
Потому что их законопроекты включали введение гражданских браков, в том числе, для однополых пар...
Согласно публикациям в СМИ, в частности 2-го канала ИТВ, вы вместе с Моше Кахлоном и Яиром Лапидом договорились в случае победы "Ликуда" на следующих выборах рекомендовать президенту другого представителя партии, а не ее председателя Нетаниягу. Так ли это?
Никаких подобных договоренностей не было. И у нас нет ни с кем личных проблем, все упирается в принципы. После последних выборов мы пошли навстречу президенту и рекомендовали Нетаниягу на пост премьера. Однако потом стало ясно, что у Нетаниягу есть договоренности с ШАС и "Яадут а-Тора", и я заявил, что не подпишу коалиционное соглашение, пока не увижу эти договоренности. Как только я их увидел, мне стало ясно, что нам не о чем разговаривать.
На каких условиях вы готовы присоединиться к нынешней или будущей коалиции?
Я говорил об этом уже десятки раз, в том числе в интервью вашему сайту. Среди этих условий 10 пунктов – от всеобщей воинской повинности до пенсионной реформы.
Вы недавно говорили, что готовы поддержать проект государственного бюджета в случае урегулирования проблемы пенсионного обеспечения новых репатриантов.
Мы говорили об этом с минфином еще в прошлом году, выражая готовность поддержать бюджет при условии проведения пенсионной реформы.
Вы были в правительстве много лет. Почему вы не занимались этой проблемой раньше?
Сейчас эта проблема стала более актуальной, а в ближайшие четыре года она станет критической в свете возраста тех, кто приехал сюда в 90-е годы.
Простите, но я повторюсь. Что вам мешало решить эту проблему заранее?
Мы все время этим занимались. Но нам мешало правительство, мешал минфин. И так происходило во всех вопросах, в том числе в вопросах безопасности. В прошлом правительстве мы вынудили Нетаниягу пообещать уничтожить власть ХАМАСа, а когда дошло до дела, он спасовал. В этом и есть одна из главных наших сегодняшних проблем – Нетаниягу сделал свой стратегический выбор. Что бы ни происходило, его главными партнерами будут ШАС и "Яадут а-Тора". После того, как он развалил правительство, в котором не было ультраортодоксов, а потом именно с ними создал коалицию, стало ясно, что это его осознанный стратегический выбор.
Как вы думаете, за счет чего держится эта коалиция?
За счет желания любой ценой остаться у власти и за счет девяти миллиардов шекелей, которые получили ШАС и "Яадут а-Тора". Для Нетаниягу они очень удобные партнеры, потому что не вмешиваются ни в вопросы безопасности, ни в вопросы внешней политики. И уже ясно, что Биби и следующую коалицию будет создавать с ними. А мы сделаем все, чтобы этого не произошло.
Каким образом?
Если НДИ, Беннет, Лапид, Кахлон и Гидеон Саар наберут достаточно число мандатов…
У вас есть информация о том, что на следующих выборах Саар пойдет отдельным списком?
Я сужу по его последним высказываниям в прессе. Итак, мы вместе вполне можем набрать 60 мандатов и в наших руках окажется огромная политическая сила.
Вы недавно заявили, что не доверяете министру обороны Моше Яалону. Это связано с тем, что вы хотите занять его пост?
Нет. Помните, когда мы отделились от фракции "Ликуд Бейтену"? Когда началась операция "Нерушимая скала", стало понятно, что Биби и Боги не намерены уничтожить террор, только чтобы остаться у власти. А я говорил, что если мы не добьем ХАМАС в секторе Газы, террор перекинется на Иудею и Самарию, Иерусалим и Гуш-Дан. Так оно и произошло.
Поймите, вместо того, чтобы осушить болото, Нетаниягу и Яалон бегают за каждым отдельным комаром.
Кроме того, у любого террора есть источник – идеологический, финансовый, оперативный. И если источники террора не уничтожаются, он будет прорастать. А двойственный посыл, который мы все время слышим от Нетаниягу, не дает нам объяснить нашу позицию ни миру, ни внутри Израиля. Нельзя называть Махмуда Аббаса главным подстрекателем, а сразу после этого – партнером по переговорам. Аббас отказался осудить убийства израильских граждан, а ты переводишь ему каждый месяц 240 миллионов шекелей, а потом в качестве особого бонуса за эффективное подстрекательство еще полмиллиарда. И эти деньги идут, прежде всего, на выплаты пособий семьям убийц израильтян.
И самое главное – невозможно предложить палестинцам больше, чем предложил в Аннаполисе Эхуд Ольмерт. А Аббас в последний момент отказался. Напрашивается вывод о том, что он не хочет договариваться вообще. А Нетаниягу эти выводы не делает. Когда единственная цель премьера – любой ценой удержаться в своем кресле, трудно ожидать какого-то прорыва.
Почему вы не доверяете Моше Яалону?
Как можно, будучи министром обороны, ополчиться на 19-летнего парня, солдата, который два года был на хорошем счету и находился в постоянном напряжении, в зоне терактов. Как можно еще до начала расследования заявить, что солдат совершил проступок?
Вы тоже заявили о своей поддержке солдату, не дожидаясь результатов расследования.
Нет, я сказал, что нужно дождаться решения суда. Однако армия – система иерархическая. И когда высказывания министра обороны слышат военная прокуратура, следователи и суд, это не может на них не влиять. Кроме того, военная прокуратура трижды подавала апелляцию с просьбой оставить солдата под стражей, а суд трижды ее отклонял. Такого не было с момента основания ЦАХАЛа. Это значит, что у них нет улик. И даже если солдат принял неправильное решение, мы обязаны его поддержать.
Даже если речь идет о самосуде?
Солдаты не роботы. Нам легко об этом рассуждать, сидя в теплом кабинете. Я не говорю о том, что за ошибочные решения не должно следовать наказание. Но я предпочитаю живого солдата и мертвого террориста, а не наоборот. Мы за такие моральные дилеммы неоднократно платили очень высокую цену. А Яалон просто захотел выслужиться перед либеральной прессой, и ему это удалось, когда он сделал парня козлом отпущения.
Вы недавно заявили, что считаете оправданной позицию Азербайджана в нагорно-карабахском конфликте. На чем основана ваша поддержка Баку?
Я внимательно слежу за развитием событий в этом регионе, и убежден, что на этот раз все началось с провокации с противоположной стороны. Очередной виток конфликта вспыхнул когда Алиев был в США, где встречался с Обамой. Такие решения не принимаются, когда глава государства находится за рубежом. Кроме того, в Азербайджане сейчас очень непростая экономическая ситуация. В связи с падением цен на нефть и газ у них в два раза девальвировалась валюта. Это самый неподходящий для них момент для конфликта. Кроме того, на переговорах, в которых принимали участие представители России и США, бакинцы вели себя достаточно взвешенно и ответственно.
Вы не опасаетесь, что ваша поддержка одной из сторон конфликта может стоить вам голосов некоторых избирателей в Израиле? В ходе конфликта между Россией и Украиной израильские политики, и вы в том числе, старались воздерживаться от подобных высказываний.
Потому что в отношении конфликта между Россией и Украиной мы не можем занимать позицию – там не так все просто и не так очевидно. А в данном случае все совершенно ясно – у Азербайджана не было причин развязывать конфликт.
В вашем прошлом интервью NEWSru.co.il вы утверждали, что новые выборы состоятся уже в середине 2016 года. Сейчас уже середина апреля. Изменился ли ваш прогноз?
Не изменился. Я считаю, что если Нетаниягу до 23 мая, когда Кнессет вернется на летнюю сессию, не удастся расширить коалицию, то ему придется распустить Кнессет. Именно поэтому Нетаниягу так старался ввести в коалицию Герцога. Публиковалось, что он был даже готов отдать пост министра юстиции Ципи Ливни, что означало выход из коалиции для "Байт Иегуди". Биби был готов лишиться своих самых близких союзников и ввести в коалицию Баалуля, Герцога, Ливни и Яхимович – а это уже о многом говорит.
Еще я хочу напомнить, что когда мы приняли решение не входить в правительство, множество аналитиков называли это грубой ошибкой и пророчили нам всякую потерю релевантности. А мы, благодаря нашей принципиальной позиции, оказались одной из самых действенных сил на политической арене. Нам удалось провести Роберта Илатова в комиссию по назначению судей, отстоять израильское посольство в Минске, и у меня нет сомнений, что мы заставим это правительство провести пенсионную реформу, поскольку мы сделали эту тему одной из самых актуальных на "русской улице". Иногда в оппозиции можно работать более эффективно, чем находясь в коалиции и будучи связанным коалиционной дисциплиной.
Беседовала Алла Гаврилова