Бени Элон критикует Либермана и реанимирует "план Переса" (ИНТЕРВЬЮ)

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был лидер парламентского блока МАФДАЛ-"Ихуд Леуми" Бени Элон. Главной темой беседы стали новые уступки палестинцам, на которые намерено пойти правительство Ольмерта.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

На днях вы во всеуслышание объявили о том, что у вас имеется свой собственный, оригинальный план прекращения конфликта. В чем его суть? Будьте любезны, изложите основные положения вашей инициативы.

Необходимо полностью изменить подход к этой проблеме. Мирный план – не прерогатива той или иной партии и не идея фикс. Сегодня израильтяне уже не верят в возможность что-то изменить. Моя программа состоит из трех основных положений. Во-первых, от политического решения проблемы беженцев – краеугольного камня палестино-израильского конфликта в целом – пора перейти к гуманитарному. Если мы категорически не хотим разрешить им вернуться в пределы Израиля, то и предоставление им собственного государства в корне ситуацию не изменит: рядовому палестинцу куда важнее иметь дом и обрабатывать свою землю.

То есть вы предлагаете заплатить им деньги взамен отказа на право возвращение в пределы Израиля?

Не совсем, хотя и это не лишено смысла. Прежде всего, я предлагаю отменить Агентство ООН по делам беженцев. Проблемами этой категории населения во всем мире занимается Верховный комиссар ООН по делам беженцев, и только для палестинцев, благодаря давлению арабского мира, была создана отдельная структурная единица с огромным штатом и бюджетом. По уставу ООН, лагеря беженцев могут существовать не более трех-четырех лет, после чего их закрывают. Кроме того, классическое определение понятия "беженец" относится лишь непосредственно к тем, кто был насильственно перемещен в ходе войны – это не титул, который передается по наследству. Руководство же структуры ООН не получало никаких указаний на предмет ликвидации лагерей палестинских беженцев: наоборот, им велено содержать этих людей без указания сроков. Таким образом, вот уже четыре поколения палестинцев живут за счет США и Европы. Пора положить этому конец, для чего необходимо расформировать кормящее палестинцев Агентство. Вместо него на средства международного сообщества, в том числе и Израиля, должен быть создан специальный фонд для решения конкретных проблем каждой палестинской семьи и последующего упразднения всех лагерей беженцев. Мы все эти годы боялись предложить свой вариант решения данной проблемы: вместо нас это делали арабы – к примеру, Саудовская Аравия. А Израилю, между прочим, уже скоро 60 лет. На протяжении всех этих десятилетий арабский мир намеренно не позволял покончить с этим явлением, поскольку видел в нем еще одно средство борьбы с Израилем. Кроме того, пора начать называть вещи своими именами: мы имеем дело не с палестинской проблемой, а с проблемой палестинцев.

В чем заключаются прочие положения вашего плана?

Второй пункт предполагает изменение местного статуса конфликта не региональный. Поясню. Я не ищу мира с "Хизбаллой", ХАМАС и им подобными: мирные и добрососедские отношения нужны со странами, которые воевали против Израиля все эти 60 лет – с Ливаном, Египтом и Иорданией. Между прочим, до 1988 года все палестинцы, проживающие в Иудее и Самарии, имели иорданские паспорта. Но потом король Хусейн испугался очередного бунта палестинских беженцев. Не понравилось ему и то, что Израиль привез из Туниса Арафата и решил подарить палестинское государство ему. В результате хашимиты лишили жителей территорий удостоверений личности. И теперь эти люди вообще не имеют возможности выехать заграницу, так как палестинские документы никто всерьез не воспринимает.

А почему вы полагаете, что теперь Иордания согласится снова взять этих беженцев под свою опеку? Если я не ошибаюсь, еще в 70-е годы Шимон Перес предлагал королю Хусейну всю территорию Иудеи и Самарии, но тот подумал и отказался.

Вы правы, Михаил: так оно и было. И сегодня речь идет о возрождении к жизни этого варианта, хотя реализовать его на этот раз будет куда сложнее. Как-то я обсуждал такую возможность с братом покойного короля, Хасаном, который напомнил мне, как обошелся Арафат с палестинским населением Южного Ливана и Иудеи и Самарии после ухода оттуда Израиля. "Разве после этого мы можем на вас положиться? – спросил принц. – Вот когда вы предложите достойный обсуждения вариант и получите поддержку США, тогда и поговорим". Нынешний иорданский монарх Абдалла Второй прекрасно помнит, как обошлись палестинцы с его прадедом, убитым в 1952 году прямо на ступенях мечети Аль-Акса. И поэтому он очень осторожен. В то время как за границей его парламентеры обсуждают самые различные варианты решения проблемы беженцев, в самой Иордании он даже не рискует обсуждать этот вопрос, опасаясь очередного покушения на свою жизнь. Да и Ольмерт не решается говорить на эту тему с Абу Мазеном, зная, что слово нынешнего палестинского лидера недорого стоит. Я далек от того, чтобы впадать в отчаяние, однако вести серьезные переговоры можно лишь с тем, кто способен принимать и претворять в жизнь непростые решения, ибо мы уже обожглись и на Норвежских соглашениях, и на размежевании в Газе...

Третий пункт моей инициативы состоит в том, чтобы положить конец анархии, царящей в Иудее и Самарии: сегодня эта огромная территория фактически живет по законам военного времени. Я предлагаю де-юре сохранить там израильский суверенитет, а де-факто раздать всем проживающим там палестинцам иорданские паспорта и предоставить максимально широкую автономию. Мне кажется, такой вариант будет выгоден и умеренным режимам Египта и Иордании, опасающимся, что в случае ухода Израиля из Иудеи и Самарии, власть там полностью перейдет к ХАМАС.

Не кажется ли вам, господин Элон, что ваша инициатива несколько запоздала, ведь мирная конференция в Аннаполисе состоится уже в ноябре? Кстати, что вы думаете о решении Эхуда Ольмерта принять в ней участие? Вот, к примеру, подавляющему большинству наших телезрителей оно представляется если не опасным, то уж точно бессмысленным.

Ваша аудитория права. Относительно же моего плана я не могу сказать, что "поезд ушел", ибо на его место всегда придет новый. Я уже много лет занимаюсь политикой, и мне надоело расхлебывать кашу, заваренную другими. Возьмите, скажем, размежевание: разумеется, Шарон хотел как лучше, но получилось так, что он фактически подарил Газу организации ХАМАС. Я искренне благодарен вам за предоставленную мне возможность выступить в вашей программе и надеюсь, что русскоязычная публика сумеет ознакомиться с полным вариантом моего плана, уже опубликованным в интернете на русском языке.

И все же. На месте Эхуда Ольмерта вы бы поехали в Аннаполис или же предпочли бы заявить о своем особом мнении из дома? Ведь создается ощущение, что запланированное там действо начисто лишено всякого смысла, поскольку итоги конференции практически предопределены еще до ее начала.

По-моему, все это излишне: форум в Аннаполисе заранее обречен на провал, который неизбежно приведет ко всеобщему разочарованию и поставит крест не любых попытках так или иначе найти выход из кризиса.

Но не рискует ли Израиль в случае такого демарша нарваться на неприятности в отношениях со своим главным союзником – США, нынешняя администрация которых делает столь высокую ставку на эту конференцию? В этой связи напомню вам еще один исторический эпизод: Ицхак Шамир долгое время отказывался ехать на Мадридскую конференцию, пока Буш-старший не пригрозил ему чуть ли не "ядерной зимой" в сфере двусторонних контактов.

Все так. Но проблема в том, что именно Израиль настаивал на проведении этой конференции: я сам слышал это от руководителя канцелярии премьер-министра Йорама Турбовича на заседании комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.

То есть, отказываться уже поздно?

Увы. Но совсем не поздно критиковать Ольмерта за то, что он все это затеял. Пусть едет, но помнит при этом, насколько наши чаяния далеки от палестинских. И опасность заключается в том, что американцы могут предложить свой, невыгодный Израилю, вариант итоговой декларации и заставить стороны его подписать, ибо на карту поставлен престиж администрации Буша. Допустим, перед Либерманом Ольмерт еще как-то сумеет оправдаться, а вот как жить дальше всем нам – большой вопрос.

Господин Элон, давайте двинемся дальше. Одной из самых "болевых точек" в двусторонних отношениях с палестинцами является статус Иерусалима. "Единую и неделимую", по определению Ариэля Шарона, столицу Израиля делят буквально у нас под носом: на большую часть прилегающих к Иерусалиму арабских деревень израильский закон уже не распространяется. Не поздно ли спохватились с обсуждением этого вопроса?

Вы затронули крайне болезненный для меня момент. На выборах 2003 года я шел единым блоком с Авигдором Либерманом под лозунгом: "С Либерманом без палестинского государства". Эта растяжка висела на всех автобусах. А сегодня я слышу, что он не возражает против раздела Иерусалима.

Но ведь речь идет лишь о населенных арабами районах города, куда не ступает нога еврея и где не действуют израильские законы. Там уже де-факто палестинский суверенитет.

Возможно. Но однажды данное слово надо держать: нельзя же менять свои принципы в зависимости от политического климата. Вместе с тем, когда в наших краях воцарится мир и не будет ни палестинского государства, ни террора, я не стану возражать против того, чтобы арабское население приняло иорданское подданство. Сегодня же, говоря о такой возможности, вы просто разбиваете сердце еврея, в котором звучит гимн "А-Тиква" и, кроме того, искусственным образом подогреваете аппетиты арабов.

Господин Элон, я понимаю вас, но вы – опытный политик и не можете руководствоваться лишь эмоциями. Политика – удел прагматиков.

Прагматиков, но не циников и шарлатанов. Нельзя забывать Эрец Исраэль и Иерусалим. В таком случае лучше уж уехать куда-нибудь в Майами или Нью-Йорк. Стоит нам только заговорить о статусе Иерусалима, как арабы, даже не вслушиваясь в суть, тут же подумают: ах вот оно как, тот самый Либерман, который заживо съедает наших собратьев за завтраком, обедом и ужином, теперь готов поделить с нами Иерусалим! Вы не представляете, что тут начнется. По-моему, он просто запутался. Жаль.

Я понимаю: у вас много претензий к Либерману, но давайте все же оставим его в покое и поговорим на другие темы. На этой неделе открылась зимняя сессия Кнессета, и первое же распоряжение спикера оказалось на редкость курьезным: Далия Ицик запретила появляться в здании парламента в джинсах. Видимо, теперь вашему коллеге по фракции Ури Ариэлю, который так любит именно эту форму одежды, придется изменить этой привычке?

Никто не вправе запретить депутатам одеваться так, как они считают нужным. А с Далией Ицик я буду судиться за то, что моего помощника, пришедшего в Кнессет в джинсах, просто не пустили на порог, и я вынужден был работать в этот день за двоих. Я сам – человек старой закалки и джинсов не ношу, но не понимаю, что в них плохого. Не стану делать бесплатную рекламу фирме Levi`s, но их штаны, как говорят, весьма удобны и практичны.

Тогда поговорим о вещах более серьезных. Как бы ни критиковали политическую линию и поведение Эхуда Ольмерта, но ему удалось сформировать беспрецедентно крупную, по израильским меркам, коалицию, которую он довольно ловко удерживает от развала. Что в таких обстоятельствах остается делать оппозиции?

И да, и нет. При всей свободе маневра в Кнессете, нынешняя коалиция выглядит куда как бледно в глазах общественного мнения. Согласен, наши вотумы недоверия правительству не имеют никаких шансов на принятие, однако ощущение единомыслия с народом придает огромные силы. Кроме того, известно, что капля камень точит. Как человек, знакомый с Ольмертом долгие годы, не могу не признать, что он умен и изворотлив. Но, в конечном итоге, глас народа и даже немногочисленные его представители в парламенте непременно свалят любую, даже самую могущественную, коалицию.

На этой неделе ракетной атаке палестинцев впервые подвергся город Нетивот. И стреляли из Газы на этот раз отнюдь не "касамами". Практика показывает, что пока Израиль не в состоянии покончить с палестинским ракетным беспределом. Может, вы знаете, как это сделать?

Уход из Газы сделал любые решения неоднозначными. После того, как мы отказались от этой территории, устраивать рейды туда и обратно бессмысленно. Но когда мировое сообщество убедится в том, что мы – мирные люди и не собираемся сносить лагеря беженцев бульдозерами, мы получим большую свободу действий, в том числе и против террористов в Газе. Рано или поздно и простые палестинцы, две трети которых живет в лагерях беженцев, поймут, что мы хотим им добра. Военная операция необходима: мы не можем и далее безучастно наблюдать за тем, как наши сограждане в Сдероте вынуждены чуть ли не ежедневно спускаться в бомбоубежища. Однако любая силовая акция теряет всякий смысл, если она проводится вне рамок тщательно проработанного мирного плана.

Вам не кажется, что такая акция принесет больше вреда, нежели пользы? Она унесет жизни множества солдат, поскольку регулярная армия редко выходит без значительных потерь из битвы с партизанами. Затем по стране прокатится волна общественного протеста, которая неизбежно втянет нас в пучину очередного политического кризиса. В результате, мы придем к тому, с чего начали.

Спору нет: гибель человека – всегда трагедия. Однако армия для того и существует, чтобы прикрывать собой мирных граждан и обеспечивать безопасность государства в целом. Далее. То, что партизаны непобедимы – неправда: любой военный специалист подтвердит вам, что "интифаду Аль-Аксы" мы выиграли, пусть и ценой огромных потерь. Другое дело, что стоит нашей армии уйти из Иудеи и Самарии, как все наши достижения в борьбе с террором пойдут прахом. Поэтому первым шагом на пути к миру должно стать постепенное упразднение лагерей беженцев, являющихся главным источником палестинского террора.

На этой неделе исполнилось шесть лет со дня трагической гибели вашего старшего товарища, основателя партии "Моледет" Рехавама Зеэви. При жизни его часто критиковали за идею принудительного выселения арабских граждан страны. В свете вашей инициативы, предусматривающей широкую автономию для палестинцев, идея трансфера, видимо, сходит с повестки дня?

Злодейское убийство Рехавама Зеэви стало логическим продолжением его жизни, которую он без остатка посвятил своей стране. Он никогда не изменял своим принципам. Мне крайне его не хватало все эти годы. Таких людей, как он – сильных, внутренне цельных, беззаветно преданных родине – сегодня уже нет. Это признают даже его политические оппоненты.

Рехавама Зеэви, увы, уже нет, с нами. Тем не менее, предложенная им идея трансфера для вас по-прежнему актуальна?

Его мысли, дела, идейное и интеллектуальное наследие живы. В отличие от других политиков, он настойчиво призывал не принижать значение демографического фактора в сфере палестино-израильского конфликта. Даже Арик Шарон, когда еще он был в "Ликуде", отмахивался от нее.

Господин Элон, партия "Моледет" отказалась от идеи трансфера?

Если вы внимательно прочитаете нашу платформу, вы поймете, насколько она далека от тех ярлыков, которые на нас навесили. Речь никогда и не шла о принудительном выселении – только о добровольной эмиграции. Именно в ней Рехавам Зеэви видел выход из ситуации, когда два народа десятилетиями проливают кровь за один клочок земли. Ведь если вопрос встанет ребром: мы или они – понятно, что остаться в Эрец Исраэль должны только евреи, разве не так? Я уверен, что будь Рехавам Зеэви жив, сегодня его идеи были бы более популярны, чем когда-либо прежде.

ОПРОС NEWSru.co.il: Ваше отношение к идее разделения Иерусалима