"Взгляды Либермана несут в себе колоссальную опасность". Интервью с министром Герцогом

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр труда и социального обеспечения Ицхак Герцог ("Авода").

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Вопреки обыкновению, начнем не с внешней политики и безопасности, а с политики внутренней. Недавно вы заявили о своем намерении баллотироваться на пост председателя "Аводы". Какой смысл, господин Герцог, бороться за лидерство в партии, которой уже практически нет, партии, занимающейся последние годы, по большей части, саморазрушением?

Этот вопрос я слышу чуть ли не ежедневно. В прессе и обществе идет массовая кампания по дискредитации "Аводы". Нас пытаются добить окончательно. Мое же мнение таково: Партия труда должна оставаться на израильской политической сцене. Сменив руководство и осуществив структурные изменения, мы сумеем получить на выборах двузначное число мандатов: по моим оценкам, около 15-20. Учитывая, что главной для нас всегда была социальная составляющая, апеллировать стоит прежде всего к нашему историческому электорату – людям, много и интенсивно работающим, пекущимся об образовании своих детей, стремящимся купить жилье по сходной цене, а по выходе на пенсию не нищенствовать. Перечисленные моменты являются ключевыми и в моей избирательной кампании.

Своего коллегу и конкурента за лидерство в партии, министра Авишая Бравермана, пообещавшего принести "Аводе" 25 мандатов, вы назвали наивным мечтателем и мегаломаном. Вы говорите о 15-20, в то время как опросы пророчат Партии труда максимум 6-7 депутатских кресел. Получается, вы недалеко ушли от профессора Бравермана?

Все не совсем так, и сейчас я объясню почему. В газете "Едиот Ахронот" были опубликованы результаты опроса, согласно которым со мной в качестве председателя "Авода" получит на выборах 17 мандатов. Все остальные кандидаты пользуются меньшей популярностью, за исключением еще действующего начальника Генштаба армии Габи Ашкенази, которого пытаются втянуть в политическую борьбу помимо его воли. Но мне вся эта суета глубоко безразлична. Главное для меня - благополучие простого человека. Я много езжу по стране и знаю, чего хотят члены партии и наши избиратели: они требуют смены руководства. Необходимо, чтобы во главе "Аводы" стал политик, чьи взгляды и планы находятся в соответствии с традиционными принципами социал-демократии.

Вы употребили термин "социал-демократия". Почему бы вам не выйти из рядов дискредитировавшей себя Партии труда, за которой тянется шлейф скандалов, и не создать новое социал-демократическое движение?

Я хочу спасти партию, ставшую для меня родным домом и давшую мне путевку в жизнь. Партию, основавшую и поднявшую нашу страну. Сегодня многие ее хоронят. Не спешите отправлять ее на свалку истории: я чуть ли не каждый день встречаю людей, желающих вступить в наши ряды. Неужели вы думаете, что партия, отжившая свой век, продолжала бы вызывать интерес у избирателей и находиться в центре общественного внимания? Сегодня "Авода" оказывает решающее влияние на решения правительства. Несмотря на то, что Авигдор Либерман регулярно выступает у вас в программе, его партия не может похвастаться ни одним серьезным достижением. Многие предвыборные обещания НДИ так и остались пустыми словами благодаря нашему противодействию. В качестве примера приведу предложенный Либерманом закон о переходе в иудаизм. По моему глубокому убеждению, он ставит под угрозу наши отношения с диаспорой. Мы торпедировали и эту, и другие инициативы НДИ, в частности, те, что направлены против арабского меньшинства Израиля. Возможно, такие шаги и встречают понимание у определенных кругов в обществе, но лишь в силу непонимания ими возможных последствий. Несмотря на незначительное парламентское представительство и многочисленные трудности, нашей партии удается эффективно влиять на принятие решений по всем ключевым вопросам внешней политики и безопасности. Уверен, что, возглавив "Аводу", я смогу не только вернуть в партию старых и привести новых членов, но и полностью изменить ее облик, заставив ее идти в ногу со временем.

Вы полагаете, что, нападая на Либермана, сумеете привлечь на свою сторону его электорат?

Нет, и я полностью отдаю себе в этом отчет. У меня много разногласий с Либерманом, что, однако, не мешает нам вместе работать в составе коалиционного правительства и решать те или иные вопросы. Я с большим уважением отношусь ко многим членам фракции НДИ, делающим важную и нужную работу. Тем не менее, считаю, что взгляды Либермана несут в себе колоссальную опасность, ведя нас к внешней изоляции и внутреннему расколу. Его планы не подходят для государства, уважающего принципы равенства, свободы и демократии.

Перейдем к области внешней политики. Премьер-министр Биньямин Нетаниягу посетил на этой неделе Соединенные Штаты Америки и вновь не нашел с вашингтонской администрацией общего языка в целом ряде вопросов. Барак Обама критикует Нетаниягу за продолжение строительства в Иерусалиме. Премьер парирует: начиная с 1967 года, строительство в Иерусалиме, в том числе и за "зеленой чертой", не прекращалось ни на минуту. Не распространялся на него и недавний мораторий. Как вы считаете: нужно ли продолжать строительство за "зеленой чертой" в столице?

Мое отношение к проблеме Иерусалима полностью совпадает с планом Билла Клинтона, изложенным десять лет назад и одобренным правительством Эхуда Барака: еврейские кварталы столицы должны остаться под суверенитетом Израиля, арабские – перейти под контроль будущего палестинского государства, а относительно управления святыми местами Старого города следует заключить особое соглашение. На мой взгляд, в конечном итоге так и будет. Я полностью поддерживаю принятое на этой неделе решение о строительстве в квартале Рамот, поскольку он является частью еврейского Иерусалима…

… так же, как Писгат-Зеэв, Гило и Неве-Яаков.

Верно. Во всех названных кварталах должны продолжаться нормальная жизнь и естественное расширение. А вот возведение домов в Шейх Джарах, самом сердце арабского Иерусалима, является непростительной ошибкой, накаляющей страсти и порождающей ненужные трения. Именно за строительство в Шейх-Джарах нам связывают руки в Рамоте и Рамат-Шломо. Мы сами навлекаем на себя гнев мирового сообщества. Это безответственно. То же самое можно сказать и о комплексе Бейт-Йонатан в арабском квартале Силуан. Что же касается строительства в Иудее и Самарии, то тут подход должен быть принципиально иным. Я поддерживаю продление моратория, но лишь при условии, что по его истечении строительство будет продолжено, причем в заранее определенных местах. Пока этого не произошло, но, думаю, мы к этому придем. На мой взгляд, следует удовлетворить эту просьбу американцев, чтобы не срывать мирный процесс.

А что вы скажете об угрозе палестинского руководства провозгласить в одностороннем порядке государственную независимость автономии?

Мое отношение к этому резко отрицательное. Считаю, что это приведет к дальнейшему усилению напряженности в нашем регионе. Тем не менее, я хочу, чтобы ваши телезрители, в особенности, израильские, поняли: диалог с Абу Мазеном непременно должен продолжаться. Палестинцы создают нам множество проблем, они лживы и лицемерны. Вместе с тем, не могу не признать, что на территориях, контролируемых ими в Иудее и Самарии, проведена впечатляющая работа, вплотную приблизившая их к созданию собственного государства. Мы должны им всячески в этом помочь – это будет в интересах не только Израиля и Ближнего Востока, но и всего мирового сообщества. Сотрудничество с палестинцами поможет нам и в деле противостояния иранской угрозе.

Последний блок вопросов будет посвящен деятельности вашего министерства. Отчет о положении слабых слоев населения, опубликованный на днях Институтом национального страхования, свидетельствует о том, что бедных становится все больше, и сегодня таковых уже 25% населения страны. Однако по мнению ряда специалистов, это ведомство неправильно рассчитывает т.н. "черту бедности" и на самом деле чуть ли не 40% из тех, кого Институт национального страхования занес в список нуждающихся, таковыми не являются. Может, показатели бедности и вправду завышены?

Уровень бедности в Израиле рассчитывается по точно такой же формуле, как и во всем мире, за исключением США: по принципу медианы, в рамках которого бедными признаются те, чей доход составляет определенную долю "серединного" дохода в конкретно взятой стране в определенный период времени. Специалисты Института национального страхования все посчитали правильно. Загвоздка лишь в том, что сегодня черта бедности находится выше, чем, скажем, пару лет назад: за это время поднялась планка среднего дохода, а вместе с ней и уровень дохода наиболее слабых слоев населения. В 2009 году разразился экономический кризис: безработица подскочила до 8 с лишним процентов, начала волна сокращений. За этот период порядка 120 тысяч человек опустились на одну ступеньку ниже и перешли из среднего класса в разряд наименее обеспеченных. Мы уверены, что это положение временно, поскольку не зафиксирован рост обращений на биржу труда и равно и за добавкой к прожиточному минимуму. Тем не менее, социальное расслоение в Израиле остается чрезвычайно сильным, а бедных по-прежнему много. Государство обязано повысить доходы наименее обеспеченных граждан и тем самым способствовать сокращению разрыва между богатыми и бедными.

А коэффициент социального расслоения составляет сегодня 7.5: во столько раз самые обеспеченные израильтяне зарабатывают больше самых низкооплачиваемых.

Это сумасшедшая, ненормальная разница! Кроме того, существуют два общественных сектора, которые почти не задействованы на рынке труда: это арабы и ультраортодоксы. Вступая в Организацию экономического сотрудничества и развития (OECD), мы дали обязательство попытаться изменить ситуацию в этом плане. И некоторые подвижки уже есть. Пользуясь случаем, не могу не отметить, что отчет Института социального страхования свидетельствует о потрясающих успехах русскоязычных израильтян: они удачно адаптировались и уровень бедности в их среде существенно снизился. Тревожным остается положение разве что репатриантов старшего поколения, не успевших заработать себе полноценную пенсию. Вместе с тем, наши усилия по снижению бедности среди пожилых граждан уже приносят свои плоды.

Говорят, что большинство так называемых "бедных" работают через конторы по найму, которые здорово на них наживаются. Может эти люди потому и бедные, что государство до сих пор не призвало к ответу или вовсе не ликвидировало эти агентства?

Государство ужесточило законодательство, регулирующее деятельность контор по найму рабочей силы, и четко следит за его соблюдением. Вдобавок к этому, принят закон об обязательном и всеобщем пенсионном обеспечении. Тем не менее, посредники в сфере трудоустройства все еще существуют, и вы правы: именно их клиенты являются наименее обеспеченной частью общества. Вы не поверите: приступив к работе в своей нынешней должности, я обнаружил, что треть сотрудников Министерства соцобеспечения работает через такие же рекрутинговые агентства. С тех пор нам удалось перевести почти всех в штат. Однако полностью покончить с этим явлением, увы, пока не удается. Проблема, безусловно, очень важная и болезненная. И наша партия относится к ней со всей серьезностью.