"У палестинцев нет аппетита для новой интифады". Интервью с Ксенией Светловой
В Израиле проходят мероприятия, посвященные открытию посольства США в Иерусалиме. 13 мая в МИДе состоялся торжественный прием, посвященный этому событию. На приеме присутствовали члены комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.
Одна из членов комиссии Ксения Светлова ("Сионистский лагерь") сразу после приема дала интервью NEWSru.co.il и поделилась своим мнением о происходящем в Иерусалиме, в Палестинской автономии и в Газе.
Беседовал Габи Вольфсон.
Какое впечатление у вас осталось от приема в МИДе?
Честно говоря, я была бы очень рада, если бы там были представлены более широкие дипломатические круги. Этот вечер ясно показал, что существует бойкот многих стран мира, которые не поддерживают этот шаг США и, очевидно, не присоединятся к нему. Мартин Вайс, посол Австрии в Израиле, был единственным представителем западного государства. Было много африканских послов, были латиноамериканские деятели, было много евангелистов из США, были бывшие сенаторы, представляющие движение Tea Party. Такого плана были люди. Совершенно очевидно, что речь не идет о консенсусе.
Я не скрываю своей позиции – мне бы очень хотелось, чтобы все государства перенесли свои посольства в Иерусалим. Наша столица не Кирьят-Оно и не Петах-Тиква, а Иерусалим. Там должны быть посольства, это совершенно естественно и очевидно. Но в то же время, это должно быть сделано таким образом, чтобы не создавать дополнительную напряженность, не накалять страсти. И в этом контексте, конечно, хотелось бы, чтобы перевод посольства состоялся в рамках той самой "сделки века", о которой Трамп говорит уже полтора года. Наша цель ведь не только формальный перенос здания. Наша цель широкое международное признание Иерусалима столицей.
Это ваша позиция или позиция всего "Сионистского лагеря"?
Не было никакой "директивы сверху" по этому поводу, но я полагаю, что большинство наших депутатов отреагировали именно так. Это, бесспорно, исторический день, и очень жаль, что он не является консенсусом.
Многие критиковали то, что оппозиция принимает участие в мероприятиях, посвященных переносу посольства США. Бывший лидер движения "Шалом ахшав" Ярив Оппенгеймер, например, заявил, что вы веселитесь на похоронах идеи двух государств. Как вы можете прокомментировать эту критику?
Думаю, что именно в этом и была важность нашего присутствия на этом мероприятии, так как мы там были единственными, кто открыто говорил, что перевод посольства в Иерусалим не решает проблем столицы. Этот исторический шаг Трампа не решает проблемы 40% арабского населения Иерусалима, не решает проблем действия в восточных районах активистов террористических организаций, не решает проблемы серьезной преступности, такой как торговля наркотиками и оружием. И это все я пыталась донести до советников Трампа, которые там присутствовали. На приеме были не только Иванка Трамп и Джерад Кушнер, но и иные советники американского президента.
И что вы от них услышали? Как они реагировали на ваши слова?
Ну, во-первых, американцы очень вежливые люди. Они никогда не скажут вам в лицо, что не согласны с вами. Но я поняла, по крайней мере, от некоторых советников Трампа, что они намерены продолжить продвижение этой "сделки века". Сегодня перспективы ее продвижения мне видятся не очень оптимистичными. Это связано с комплексом проблем: и бойкот палестинцами, и какие-то локальные беспорядки, которые сейчас могут возникнуть.
Локальные?
Да, локальные. Я не думаю, что мы находимся на пороге третьей интифады.
Почему вы так считаете?
Для того, чтобы разгорелась интифада, необходимы два условия: необходимо декларативная готовность руководства Палестинской автономии предоставить своим силовым структурам возможность участвовать в актах насилия против Израиля. Иными словами, действовать заодно с ХАМАСом. Это последнее, что нужно Абу Мазену. Второе – поддержка со стороны арабских режимов. Поддержка должна быть как минимум на том уровне, на котором она была в 2000 году, когда лидеры арабских стран на словах выражали солидарность со второй интифадой. Сейчас этого нет и не будет. После "арабской весны" у лидеров государств региона отпала охота поддерживать такого рода выступления.
ХАМАС в Газе не может спровоцировать новый серьезный виток эскалации?
Конечно, может. Совершенно не исключено, что будут иметь место те или инциденты. В такой ситуации возможны эксцессы, которые выведут ситуацию из-под контроля. Но и ХАМАС в Газе, и ХАМАС на Западном берегу находятся под очень серьезным давлением. На Западном берегу уже несколько дней идут аресты влиятельных фигур в ХАМАСе и в "Исламском джихаде". Ближайшая неделя будет критической.
Иными словами, ситуация в Рамалле вам видится более стабильной, чем в Газе.
С теми, кто владеет властью в Газе, нет и не может быть переговоров. Все разговоры о "худне" и тому подобном – это вчерашний день. Ситуация на Западном берегу сложнее в том плане, что там имеет место компактное проживание евреев и арабов: здесь и поселения, здесь и совместные шоссе.
Но вы не думаете, что это выльется в третью интифаду?
Скажем так, сегодня на палестинской стороне нет аппетита к новой интифаде. Должно произойти что-то экстраординарное, чтобы пламя разгорелось в полную силу.
Каким вам видится оптимальное решение проблемы Иерусалима?
Прежде всего, все увидели, что демографическая проблема не выдумана, она реально имеет место. Ни для кого не секрет, что иерусалимский муниципалитет не инвестирует необходимые средства в развитие восточной части города. Этим объясняются гигантские разрывы в социально-экономическом уровне различных частей города, этим объясняется и властный вакуум, полицейский вакуум. Есть разные мнения по поводу возможности добиться соглашения. Нынешнее правительство вообще утверждает, что ни с кем ни о чем договориться нельзя. Я не разделяю этот пессимизм.
Давайте представим, что правительство – вы. И вам нужно выбрать путь, избрать то или иное решение проблемы Иерусалима. Что вы выберете?
На самом деле, многое можно сделать уже сейчас. Нет необходимости говорить о разделе, стене и так далее. Кстати, именно "Ликуд" предлагает выделить арабские кварталы в отдельную муниципальную единицу. Я думаю, что это переливание из пустого в порожнее ничего не даст. До тех пор, пока сохраняется властный вакуум, до тех пор, пока не развивается инфраструктура: не строится жилье, не строятся детские сады, не создаются рабочие места, ситуация не изменится.
То есть, вы говорите о решении на первом этапе социально-экономических проблем.
И их, и проблемы власти. Очевидно, что Израиль не обладает всей полнотой власти в арабских районах. Пройдите сегодня по Джабль Мукабр, по Кафр Акаб, по другим деревням, и вы увидите граффити с лозунгами в поддержку ХАМАСа. Понятно, что это не только лозунги. Это целая инфраструктура, созданная террористическими организациями. Почему Израиль ничего с этим не делает, а только обвиняет Абу Мазена? У меня нет ответа. Почему в арабских кварталах Иерусалима с ХАМАСом никто не воюет? Думаю, что усидеть на двух стульях нельзя. Либо Израиль решает отказаться от власти в этих районах, от контроля над этим районами, передает их Палестинской автономии, а там будь что будет. Или Израиль начинает вкладывать средства для того, чтобы оживить эти районы, помочь в преодолении преступности и террора, которые там процветают. Нужно либо отказываться от власти в этих районах, либо обеспечивать их жителям нормальное существование.
Последний вопрос. Ваша коллега по оппозиции, глава МЕРЕЦ Тамар Зандберг заявила, что не примет участие в мероприятиях открытия посольства США в Иерусалиме. Вам такой шаг кажется правильным?
Нет. Когда оппозиция по своей инициативе отказывается от участия в тех или иных важных политических процессах, когда ее голос не звучит, она не делает свою работу, не выполняет свои функции. Кто услышит Тамар Зандберг, когда она самоустраняется от участия в церемониях? Трамп ее услышит? Кушнер ее услышит? Гринблатт ее услышит? Я не думаю, что Тамар Зандберг отрицает тот факт, Иерусалим является столицей Израиля. О деталях может идти дискуссия. Например, уместно спросить, нужно ли было устраивать этот перенос перед самым Рамаданом. Есть много тактических вопросов, но принципиально возражать против переноса посольства в Иерусалим, мне кажется совершенно неправильным. В этом разница между нами и партией МЕРЕЦ.