"Во Вторую ливанскую ЦАХАЛ действовал, не имея ни целей, ни задач". Интервью Ави Дихтера
В дни Второй ливанской войны бывший глава общей службы безопасности (ШАБАК) Ави Дихтер занимал должность министра внутренней безопасности и отвечал за положение в тылу. Десять лет спустя в интервью NEWSru.co.il он рассказал о том, что происходило в Ливане и Израиле в начале 2000-х годов, а также о том, как ограниченная операция превратилась в войну, в которой армия не имела конкретных целей и задач.
Господин Дихтер, в 2000 году, когда ЦАХАЛ покинул Ливан, вы были главой ШАБАКа. Какое влияние было у отступления на способность получать разведданные, быть информированными об оперативных планах "Хизабллы"?
Когда мы покидаем ту или иную территорию, наши возможность по сбору развединформации заметно снижаются, это бесспорно. Находясь на самой территории, есть возможность более свободно такую информацию собирать и готовить платформу для ее сбора. С другой стороны, всегда необходимо спрашивать себя, какова цена, которую мы платим за ту или иную возможность. Если бы мы остались в Газе и находились там сегодня, то вероятно наш потенциал по сбору разведывательной информации был бы выше, чем он сегодня. Но нужно задавать и вопрос об опасности, которой бы нас это подвергало. Разведывательные возможности необходимы для того, чтобы уменьшить потенциал диверсий и терактов против израильтян. Но оставаясь, условно говоря, на территории противника, вы постоянно являетесь мишенью. Вы находитесь в тех местах, где у врага есть перед вами преимущество. Это его "домашнее поле". Он все знает, он действует в среде гражданского населения, живет там. И ХАМАС в Газе, и "Хизбалла" в Ливане не просто действуют из густонаселенных гражданских районах, они живут там. Это осложняет деятельность. Поэтому никогда нельзя оценивать лишь один аспект.
Тогда, в 2000-м, что вы думали об отступлении из Ливана?
Процесс подготовки к отступлению был длительным, поэтому времени подумать у меня было достаточно. В ночь с 21 на 22 мая гражданские лица, которых направляла "Хизбалла", изгнали солдат ЦАДАЛа из их укреплений. Кстати, в первых рядах были женщины, и солдаты ЦАДАЛа оказались перед ситуацией, когда им либо нужно было стрелять в своих сограждан, либо бежать. Укрепленные пункты ЦАДАЛа начали падать один за другим. В ЦАХАЛе поняли, что следующим этапом будет ситуация, при которой наши солдаты окажутся лицом к лицу с гражданами Ливана. А атмосфера отступления царила в воздухе уже давно…
Не атмосфера, а решение отступить.
Хочу вам напомнить, что премьер-министр Эхуд Барак во время предвыборной кампании 1999 года пообещал вывести войска из Ливана в течение года. Поэтому об отступлении стали думать заранее, не в последний момент. На войне – на любой войне – самое ужасное – это гибель солдат после того, как объявлено о прекращении огня или в последние часы перед прекращением огня. Всегда остается ощущение: "Черт, какая несправедливость". Поэтому выход из Ливана, проходивший не по плану и неудачно с точки зрения выбора времени, преследовал цель минимизировать число пострадавших в процессе отступления. И с этой точки зрения все прошло гладко.
Но вы говорите о процессе выхода, а я вас спрашиваю о самом этом шаге, о вашем к нему отношении.
Я провел в Ливане немало лет. В 1983 году был ответственным за весь район Сайды. От Дамура и до реки Заарани, от моря и Ливанской долины. Это огромная территория.
Ответственным по линии ШАБАКа?
Да, но мы действовали в тесной координации с армией. Я провел там безвылазно целый год, и отлично знаю, что означает находиться постоянно в этой трахее. Там была только армия, естественно израильских граждан не было. Непросто находиться в таких условиях при том, что ты знаешь, что там не останешься. И отступление началось по кускам. Сначала отошли до линии Сайды, потом до линии Заарани, потом до линии Литани. Всем было ясно, что рано или поздно мы из Ливана выйдем и вопрос был лишь в каком формате. Многие рассчитывали, что будет возможность опереться на ЦАДАЛ, но довольно быстро стало ясно, что это будет или ЦАХАЛ, или ничего. ЦАДАЛ быстро перестал быть фактором.
Но и после того, как ЦАХАЛ покинул Ливан, было ясно, что новая конфронтация с "Хизбаллой" – это лишь вопрос времени.
"Хизбалла" начала формироваться в том виде, в котором мы ее знаем сегодня, в середине 80-х годов. До тех пор была шиитская террористическая организация "Амаль". Постепенно под сенью Ирана, при помощи Ирана, начала шаг за шагом строить себя "Хизбалла". Она формировалась как армия террористов, и такой она была к 2000 году. Те, кто профессионально занимаются борьбой с террористическими организациями, хорошо знают, что единственное оправдание их существования – это теракты. Без терактов им нечего предложить своим людям, нечего предложить гражданам. Это не политическая партия, которая стремится к управлению страной.
На протяжении шести лет мы готовились к новому столкновению с "Хизбаллой"?
Готовились. Готовились как с точки зрения разведывательной, так и с точки зрения оперативно-военной. Подготовка к войне с террористической организацией отличается от подготовки к войне армий. Тут действуют другие правила. Война армий понятна. Тут базы, тут армии, тут гражданские лица. Террористическая организация действует иначе. Даже если это целая террористическая армия, как "Хизбалла" в Ливане или ХАМАС в Газе, она все равно базируется среди гражданского населения. Это для нее наиболее эффективный метод защиты. Они прячутся в жилых массивах, все военное снаряжение держат в домах. И это уже совсем иная война. Формируя цели, ставя задачи, ты должен думать иными терминами, чем когда речь идет о противостоянии армий. Вести такую войну, во-первых тяжелее, а во-вторых задачи гораздо более проблематичные. Вы должны уничтожать "плохих", избегая по возможности жертв среди "наивных". Я сознательно говорю о "наивных", а не о "хороших", так как гражданские лица, в доме которых террористы создают завод по производству ракет, прячут ракеты или начинают копать туннель, отлично знают, что происходит в подвале. Они не могут эффективно этому противостоять, но они знают. Это не дает ЦАХАЛу права эту семью убивать, но я лишь показываю, насколько сложнее вести войну с террористической организацией, чем с регулярной армией.
С 2000 по 2006 год основное внимание уделялось Иудее и Самарии. Шла интифада, и север отошел как бы на второй план.
Основное внимание уделяется тому месту, где кровоточит. Это естественное, и я бы сказал, здоровое поведение. Я говорю и о дислокации сил, и об иных компонентах. Надо помнить, что до апреля 2002 года, до операции "Защитная стена", мы потеряли 450 человек в результате терактов, совершенных, как правило в Иудее и Самарии, или "экспортированных" из Иудеи и Самарии в Израиль. Как правило жертвами были гражданские лица, как правило теракты совершались террористами-самоубийцами. Не ракеты, а самоубийцы, способные принести ущерб гораздо больший, чем ракеты. Вошел в автобус, взорвался – 21 погибший, 22 погибших. Вошел в закрытое помещение, взорвался – 16 погибших в "Сбарро", 30 в гостинице "Парк". И очевидно, что для противостояния этому явлению нужны были особые методы борьбы, американские F-35 нерелевантны, когда мы говорим о терроре самоубийц. Так это было до "Защитной стены", в ходе которой мы вернулись в Иудею и Самарию. Это была серьезная операция, потребовавшая призыва резервистов, больших сил. Естественно, когда концентрируются усилия в одном месте, ослабевает внимание, которое мы уделяем другим местам. Но в целом в Ливане продолжался очень активный сбор разведывательной информации.
И в те годы?
И в те годы. Но не только сбор информации, а предпринимались шаги, которые позволили подготовиться к нанесению удара в нужное время. Именно это и было сделано.
Когда вам стало известно о похищении солдат на ливанской границе, вы были удивлены?
Прежде всего, надо помнить, что "Хизбалла" уже похищала солдат, в 2000 году на Ар-Дове. Я тогда был главой ШАБАКа…
Раз вы заговорили об этом эпизоде, вернемся к нему. Израиль поступил тогда правильно, по сути, воздержавшись от какой-либо реакции на это похищение?
Это произошло в октябре 2000-го. Уже шла интифада. Всегда необходимо серьезно взвешивать, можешь ли ты себе позволить открытие дополнительного фронта. К тому же надо честно признать, что мы практическим с самого начала знали, что троих солдат нет в живых. К сожалению, в нашем распоряжении было достаточно серьезных индикаций, позволявших утверждать, что военнослужащие погибли. Если вы помните, то еще до возвращения тел, солдат объявили павшими, чье место захоронения неизвестно. Это позволяло нам предпринять определенные действия, не скатываясь к войне на севере. В конце концов, никто не хотел оказаться перед лицом трех фронтов сразу: террор из Иудеи и Самарии, террор в Газе и конфронтация с "Хизбаллой" на севере. Израиль справился бы и с этой задачей, но подобной ситуации лучше избежать. Поэтому я думаю, что в целом реакция на похищение в 2000 году была приемлемой.
Иными словами, большой неожиданности в действиях "Хизбаллы" не было.
"Хизбалла" практиковала похищения и раньше, да и другие террористические организации похищали граждан и солдат, чтобы вести переговоры с Израилем. Вспомните Энтеббе, вспомните военнослужащих Ави Саспортаса и Илана Саадона, которых террористы ХАМАС похитили, убили и вели переговоры. Здесь ситуация была немного иной, мы говорим о суверенном государстве с одной стороны, и о террористической организации, которая держит в своих руках это государство. В таких условиях есть возможность нанести более сфокусированный и эффективный удар по террористической организации, чтобы во-первых создать фактор сдерживания, а во-вторых повысить шансы на возвращение похищенных солдат, даже если они мертвы. Так что само по себе похищение не удивило. В известном смысле удивил момент, выбранный ими, но в целом все знали, что "Хизбалла" пытается и попытается еще не раз похитить солдат.
"Хизбалла" длительное время исповедовала стратегию сближения с арабским миром, и лучше всего это было делать через палестинцев. Такие похищения, увязывания в рамках переговоров и вопроса о палестинских заключенных, приводит к сближению "Хизбаллы" с арабскими странами. Но во всем это в первую очередь заинтересован Иран, страна не арабская. Иранцы не арабы, не сунниты, а мусульмане и шииты. Для того, чтобы увеличить свое влияние, они должны были укрепить связь с арабами. Их безусловно устраивало, что именно они стоят за "Хизбаллой", совершившей подобную акцию, а от нас требовалось соответствующим образом реагировать.
12 июля 2006 года вам было очевидно, что началась Вторая ливанская война?
Нет, нет, нет. Я думаю, что и те, кто принимали основные решения, не предполагали, что мы идем к войне. Мы не начали войну, а скатились к ней. Понимаете разницу?
Безусловно. В таком случае, что именно правительство Израиля начало 12 июля?
Мы начали крупную операцию, в ходе которой в ночь на 13 июля, было нанесено огромное число ударов по ключевым позициям "Хизбаллы".
Вы имеете в виду уничтожение ракет "Фаджар"?
Не только. ВВС атаковали огромное число целей в Ливане. Это были хирургически точные удары, и в "Хизбалле" были шокированы объемом информации, которым располагал ЦАХАЛ.
Давайте уточним. На том самом драматическом заседании правительства вечером 12 июля был утвержден лишь этот шаг – ночные воздушные удары по позициям "Хизбаллы"?
Только он. Но в то же время никто не сомневался, что "Хизбалла" не станет сидеть сложа руки, а будет обстреливать израильскую территорию, постарается обстреливать точки, находящиеся как можно глубже на израильской территории. Это ни для кого не стало неожиданностью, это было исходной предпосылкой на всех совещаниях кабинета.
И каков был сценарий? Мы атакуем, они ответят. Дальше?
Проблема в том, что невозможно предположить насколько мощным будет их ответ, насколько он будет интенсивным, и главное, как долго они сумеют поддерживать огонь. Вечером 13 июля "Хизбалла" впервые обстреляла Хайфу, район Стелла Марис. Никто не пострадал, но похоже "Хизбалла" сама испугалась своей дерзости, потому что тут же сообщила, что за этим обстрелом стоит другая организация. Но в пятницу ВВС нанесли мощные удары по шиитскому кварталу Дахия в Бейруте….
Насколько я знаю, вы были против. Почему?
Да, я голосовал против. Мне кажется, что против были два человека.
Да. Вы и Ципи Ливни.
Да. Я считал, что слишком рано для настолько острого шага, и поэтому предпочел голосовать против. Было очевидно, что такая бомбежка ускорит скатывание от операции к войне. Помимо этого, неясно было, есть ли там люди. С одной стороны, если людей нет, то зачем бомбить недвижимость? С другой, если люди есть, то очевидно, что последствия будут тяжелыми. Я считал, что нет необходимости в таком радикальном шаге в первый день войны. Задним числом могу с уверенностью сказать, что бомбежка Дахии перевела все на рельсы войны.
Именно этот момент?
Почти наверняка.
Без этой операции все бы закончилось обменом несколькими ударами?
Сейчас трудно говорить о том, что было бы. Можно только предполагать, что все завершилось бы мягче, быстрее и без того, чтобы нас втянули в войну. В эту войну нас втянули, давайте называть вещи своими именами. Не было никакого способа остановить ракетные обстрелы кроме воздушных атак. Они тоже оказались неэффективными в данном случае, и мы скатывались к войне.
Вы были членом, так называемой, семерки министров, форума, созданного Ольмертом. Кто на практике руководил этой войной – семерка или исключительно премьер-министр и министр обороны?
Даже самый узкий кабинет не может управлять войной. Войной всегда управляют премьер-министр, министр обороны и армия. Однозначно так и было в этот раз.
Форум семи министров что-то обсуждал или собирался лишь для того, чтобы утвердить решения, принятые Ольмертом, Перецом и Халуцем?
Обсуждения были. Обсуждались различные альтернативы, но не могу сказать, что кто-то предложил фокус, позволяющий решить все проблемы: ракетные обстрелы, иные вопросы, возникшие по ходу операции. Но обсуждения были очень подробными и очень интенсивными.
После войны много говорилось о процессе принятия решений в ходе кампании. Комиссия Винограда уделила этому немало внимания в своем отчете. Каково было ваше впечатление?
Любая война должна развиваться по одному и тому же сценарию: политическое руководство ставит задачи армии, армия их выполняет. Во время Второй ливанской войны конкретных задач правительство перед армией не ставило. В известном смысле, правительству такая ситуация удобна: если нет конкретной задачи, то нет необходимости проверять степень ее выполнения. Но отсутствие четких целей, которые правительство должно задавать армии – одна из главных проблем Второй ливанской войны. Четкие и ясные цели и задачи должны быть. Можно спорить о них, но, когда задач нет, то нет и возможности фиксировать ситуацию, реализацию задач.
И таких задач не было?
К сожалению, нет.
Связано ли это как-то, по вашему мнению, с тем, что войной руководили малоопытные в военных вопросах премьер-министр и министр обороны?
Это уже комментарии. Я говорю о фактах.
Вы, как член кабинета, опытный в вопросах безопасности человек, считали, что война движется в правильном направлении? Задавали вопросы?
Я был тогда министром внутренней безопасности, а это означает, что под моей ответственностью находилась охрана тыла. В первый же день, то есть в четверг, 13 июля, мне стало ясно, что службы тыла как таковой нет. Я говорил с тогдашним командиром службы тыла и понял, что проблема более чем серьезная, поскольку резервисты не призваны, а существовавшие структуры не могли быть ответом в создавшейся ситуации. Просто не в состоянии выполнить свою задачу. И тогда я отдал распоряжение полиции взять ответственность за тыл на себя. То есть, полиция превращалась в структуру, которая отдавала распоряжения службе тыла. Это прямо противоположное тому, что должно было быть, и пойти на такое было крайне нелегко. В отчете государственного контролера после войны меня сначала раскритиковали за это решение. Позднее я объяснил, что проще всего мне было не вмешиваться, действовать в соответствии с сухими правилами и дать ситуации осложниться, что непременно и произошло бы. Но есть ответственность министра, члена кабинета, да просто человека, обладающего неким опытом. И эта ответственность диктовала решение, выходящее за рамки правил.
Каким образом этот шаг решил проблему хаоса, творившегося в тылу?
В любой ситуации должна быть одна структура, которая руководит процессом. Им должна была руководить служба тыла. Она должна была давать указание полиции. Но людей у службы тыла не было, давать указания она не могла. И пришлось перевернуть пирамиду, чтобы решения принимал тот, кто это способен делать. На любой войне, неважно на фронте или в тылу, на территории противника или на вашей территории, необходимо, чтобы была структура, принимающая решения, отдающая распоряжения, несущая ответственность.
Говоря о ситуации в тылу во время Второй ливанской войны, будем говорить откровенно, ваше решение панацеей не стало.
Это решение помогло избежать катастрофы. Если бы я строго придерживался правил и оставил бы все Службе тыла, дело бы кончилось катастрофой. Мы исходили из того, что полицейские знают свои населенные пункты, знают местность, знают людей и перевести их из состояния рутины в режим чрезвычайного положения относительно легко. К тому же была возможность усилить полицию, переведя на север людей из других округов. С тех пор служба тыла преобразилась, и это мы видели и во время "Литого свинца", и во время "Нерушимой скалы". Ясно, что уроки извлечены. Но в начале Второй ливанской тыл остался без хозяина и пришлось предпринимать чрезвычайные меры. Кстати, государственный контролер в итоге признал мои действия верными.
Помимо вопросов тыла, вы знали о трениях по поводу того, в каком направлении развивается война? О трениях внутри политического и военного руководства страны.
В эти нюансы я не вникал, и к тому же на мне в качестве министра внутренней безопасности лежала слишком большая ответственность, чтобы я мог уделять много внимания еще чему-то. Нужно было обеспечить достаточное число полицейских на местах, нужно было поддержать их в случае необходимости дополнительными силами. Так и было сделано, например в Цфате, где были очень серьезные проблемы. Многие руководители муниципалитета покинули город, и нужно было решать банальные проблемы, например, доставки продуктов в Цфат. Это только один пример. Но подобных случаев было великое множество, и они занимали все мое время.
Давайте вернемся к заседаниям семерки. В последнюю неделю войны была утверждена наземная операция. Какова была ваша позиция по этому вопросу?
Я уже не помню всего в деталях, но по сути, ЦАХАЛ представил наземную операцию, как необходимый этап уже не для того, чтобы одержать решающую победу, было ясно, что ни о каком нокауте речь идти не может, а для создания давления, которое дало бы Израилю наиболее благоприятные условия завершения войны. К тому же по истечении месяца военных действий, банк целей начал исчерпываться. Я говорю о целях, которые можно атаковать с воздуха, или артиллерией, в крайнем случае, небольшими силами спецназа. Была необходимость в этом последнем аккорде. Кроме всего прочего, когда речь идет о войне с террористической организацией, для нее особенно важно выстоять. Она не стремится к абсолютной победе, он может тянуть войну еще и еще, и еще. Нужен мощный механизм давления, который сделал бы завершение войны предпочтительным и для противника. Там не покажут этого рядовым бойцам, но лидеры террористов поймут, что пришло время заканчивать противостояние.
Иными словами, решение о наземной операции было правильным.
Решение было правильным. Но военная операция никогда не проходит в лабораторных условиях. Это всегда риск и вероятность неудачи. Даже если все спланировано, казалось бы, до мелочи всегда может что-то не сложиться. Так это произошло в Салуки, где в последние дни войны действовала танковая бригада. Есть операции более успешные, есть операции менее успешные. Эта операция, к сожалению, была менее успешной из-за многих причин. И число жертв было очень велико.
Официальным итогом войны стала резолюция СБ ООН 1701. Что вы о ней думаете?
Любую дискуссию можно завершить двумя путями: найти решение проблемы или найти способ завершить обсуждение. Резолюция 1701 – это способ "завершить обсуждение". Всем было очевидно, что большинство пунктов резолюции никогда не будут реализованы. Никто не будет проверять колонны, движущиеся из Сирии в Ливан, чтобы предотвратить контрабанду оружия. Мы получили небольшой бонус в виде дислокации солдат ООН в Южном Ливане. Но в целом, 1701 – это способ "завершить обсуждение".
Каковы главные последствия этой войны?
Главное – это потрясение, которое перенесла армия. Иногда есть вещи, которые ты, может быть, знаешь, но когда ты их прочувствовал на себе, многое понимаешь особенно обостренно.
Приведите пример.
Классический пример – служба тыла. Нет ничего общего между тем, как она выглядит сегодня, и тем, как она выглядела тогда. Общее лишь название, а концепция, число военнослужащих – все изменилось до неузнаваемости. Изменилась и доктрина военных действий в условиях ракетной угрозы. Появился не только "Железный купол", предоставляющий защиту тылу, но и "Ветровка" ("Меиль руах"), обеспечивающая защиту танку или бронетранспортеру в процессе движения. Наличие таких систем позволяет армии планировать свои действия гораздо более упорядоченно, чем во время Второй ливанской. Неорганизованность армейских порядков была одной из крупнейших проблем той войны. На первых этапах даже резервисты не были призваны.
Как вы это объясняете?
Никто не понимал, что мы на войне. Лишь на следующий день после бомбежки Дахии постепенно стало проникать осознание того, что речь идет о войне. Но, как я уже говорил, мы эту войну не начали, а были в нее втянуты. В какой-то момент стало ясно, что нет серьезного ответа на ракетные обстрелы кроме атакующих действий. Чем больше мы атаковали, тем сильнее они обстреливали наши населенные пункты. Каков был наш ответ? Правильно: "То, чего не удается добиться силой, удастся добиться большей силой". Так закручивалась спираль, и вдруг все обнаружили, что это война. Тогда были призваны резервисты и предприняты дополнительные необходимые действия. Но порядок должен быть обратным. За исключением тех случаев, когда нас, не дай Бог, застают врасплох, как во время войны Судного дня. Нельзя себе позволить готовиться к войне, уже начав ее. Это один из серьезных уроков Второй ливанской войны, который, кстати, извлекается с тех пор во время операций в Газе. Обратите внимание, там призывается гораздо больше резервистов, чем это нужно. Просто для того, чтобы было больше возможностей.
Если я вас правильно понимаю, вы не склонны считать Вторую ливанскую войну успешной.
Вторая ливанская война не была успешной. После этого предложения я могу поставить много восклицательных знаков. Армия не считала эту войну успешной, тыл не считал эту войну успешной, политическое руководство не считало эту войну успешной. Но есть и оборотная сторона медали. Шейх Насралла заявил после войны, что если бы мог себе представить, какой будет реакция Израиля на похищение, то отменил бы запланированную операцию. Это говорит о том, что Израиль достиг одного: достигнут сдерживающий фактор. Можно ли было достигнуть его за меньшее время, меньшей кровью – вопрос другой. Но подобное высказывание лидера "Хизбаллы" – это почти равноценно выброшенному белому флагу.
И факт остается фактом – с тех пор похищений не было. Они утратили мотивацию? Сомневаюсь. Они пытались? Судя по всему, нет. Почему? Потому что они поняли, что удар Израиля в ответ на похищение слишком силен, чтобы идти на такое еще раз. Это и есть сдерживающий фактор. Как долго он будет эффективным, я не берусь предсказывать. Во всяком случае, буду очень удивлен, если Вторая ливанская война станет последним столкновением с "Хизбаллой". Иран продолжает оснащать ее всем необходимым, а с другой использовать как корпус наемников. "Хизбалла" понесла огромные потери в Сирии, а с другой стороны приобрела боевой опыт абсолютно нового уровня. Прошли закалку в боях против регулярной армии. Это ставит перед нами новые задачи, которые придется решать, думая о будущей войне с "Хизбаллой".
А о Второй ливанской?
Перед армией не стояли четко обозначенные, конкретные задачи. Когда их нет, то неясно, куда двигаешься. Перед ЦАХАЛом в 2006 году такие задачи не стояли. Это крайне важный урок, который необходимо извлечь.
Беседовал Габи Вольфсон
