О готовности Израиля к войне. Интервью с министром обороны Авигдором Либерманом
Министр обороны Израиля Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе беседы обсуждались положение на северной и южной границах после иранской провокации и другие актуальные темы.
Беседовал Евгений Финкель.
Планировал говорить с вами сегодня исключительно о работе министерства обороны. Но было бы неправильно игнорировать последние события, связанные с расследованиями против премьер-министра Биньямина Нетаниягу. Хочу узнать ваше мнение вот о чем: не отразится ли на безопасности страны, на нашей общей безопасности тот факт, что главе правительства в течение длительного времени придется уделять значительное внимание собственной юридической защите?
Ни в коем случае. Действует очень слаженная и продуманная система принятия решений в области безопасности, в соответствии с выводами множества комиссий – начиная с Аграната, Винограда и прочих. Это и генштаб, и совет по национальной безопасности, и военный кабинет... Не думаю, что рекомендации, озвученные полицией, каким-либо образом повлияют на эту систему. Checks and balances тут очень четко сохранены.
Вы общались с Нетаниягу после того, как полиция опубликовала свои рекомендации по делам 1000 и 2000?
Да.
И как он воспринял эти неприятные для него новости?
Нормально. Он был готов. Ничего другого не ждал.
В сентябре прошлого года в интервью NEWSru.co.il вы говорили: "15 месяцев, которые я нахожусь в должности министра обороны – это самые спокойные месяцы, начиная с Шестидневной войны. При всех терактах и волнениях на Храмовой горе, речь идет о самом спокойном периоде многих лет". На сегодняшний день, с момента вашего вступления в должность министра обороны прошло больше 20 месяцев. После инцидента на севере, после первого сбитого израильского пилотируемого боевого самолета на последние 35 лет, ситуацию, очевидно, сложно назвать спокойной. Ваша оценка последствий событий 10 февраля?
Я считаю, что с точки зрения оперативной Израиль провел блестящую операцию, добившись блестящих результатов.
Поясните.
С точки зрения общественного сознания, сам факт, что упал самолет, безусловно, достижение сирийцев, сирийской батареи противовоздушной обороны SA-5 (С-200)... Конечно, хотелось бы, чтобы подобного не происходило никогда. Но иногда избежать этого невозможно.
Нами были нанесены удары по 12-ти точкам. Примерно 45% сирийских ПВО были уничтожены. Был уничтожен иранский центр связи, был перехвачен их беспилотник, был ликвидирован мобильный центр управления БПЛА...
Нет ощущения, что это была засада, организованная Ираном и согласованная с сирийской армией?
Нет. Абсолютно точно, нет. Поскольку таких дронов у них очень мало, они бы не использовали такой беспилотник для засады. Это фактически американский дрон...
Попытка копии американского беспилотника.
Скопированный, да. Который должен быть, по идее, "невидимкой". Сам факт, что наши локаторы его засекли, – уже большая удача.
Заявления о "невидимости" этого иранского БПЛА вызывают большие сомнения у экспертов.
Ну, из того, что у них есть, это самый продвинутый дрон. Они бы его не использовали в качестве приманки.
В целом, какова ваша оценка готовности ЦАХАЛа к более серьезным боевым действиям на севере? Ведь наш самолет F-16 упал неподалеку от домов в поселке Хардуф, и, если бы, не дай Бог, на земле были бы жертвы, ЦАХАЛу пришлось бы действовать более жестко.
Сегодня наша боеготовность очень высока. Я не думаю, что кто-то сомневается в соотношении сил между нами и всеми нашими противниками, вместе взятыми. Понятно, что в эпоху ракет, если начнется большая катавасия, то будут и у нас и жертвы, и разрушения. Но я бы очень им не советовал до этого дойти. Они достаточно прагматичны и не станут испытывать наше терпение.
Насколько готов наш тыл?
В эпоху ракет он никогда не будет готов... Мне впервые удалось выбить дополнительно 150 миллионов шекелей к бюджету, чтобы как-то усилить наш тыл.
Можете назвать конкретные задачи, для реализации которых были получены эти средства?
Прежде всего, это общественные бомбоубежища. Во-вторых – система оповещения. Кроме того, мы начали строить заградительный забор на границе с Сирией и многое другое. Но это все займет время.
Разве забор на границе с Сирией не был предусмотрен бюджетом?
Частично. И то, что делается сейчас, это частичное решение. Так как для строительства забора на всем протяжении границы с Сирией потребуются миллиарды шекелей. 150 миллионов – на этот год, на самые срочные нужды. Надеюсь, что до конца года мы будем готовы гораздо более серьезно.
12 февраля увидел на ленте российского государственного агентства РИА Новости такой заголовок "В Израиле считают, что от войны на севере страны спасет только Россия". Что вы по этому поводу думаете?
При всем уважении к России, нам четко понятно, что, в конечном итоге, мы можем рассчитывать только на самих себя. Ничто другое не работает. Мы достаточно хорошо готовы к любым перипетиям. При этом мы поддерживаем с Россией постоянный диалог. Хотя далеко не всегда во всем согласны, далеко не всегда одинаково видим и оцениваем происходящее. Но возможность вести такой откровенный диалог очень важна для того, чтобы избегать прямых конфронтаций, трений и столкновений. Это работает очень эффективно.
Насколько, с вашей точки зрения, эффективны действия западной коалиции во главе с США в Сирии?
Я не собираюсь давать оценки ни США, ни России. Они наших советов и оценок не спрашивали.
"Хизбалла" и ХАМАС заявляют о новой реальности после инцидента 10 февраля и об "единстве сопротивления против сионистского агрессора". Действительно возникла некая новая реальность, антиизраильские силы объединяются?
Безусловно, это иранская коалиция. Сегодня 85% бюджета "Хизбаллы" – отчисления из иранской казны. "Исламский джихад" в Газе на 100% финансируется Ираном. Военный бюджет ХАМАСа в 2017 году составил 260 миллионов долларов, из них 100 миллионов долларов – это иранские деньги. Кроме того, они получают иранские технологии и многое другое. На сегодняшний день Иран манипулирует своими "прокси" не только против Израиля, мы видим и хуситские племена в Йемене, и шиитские милиции в Ираке. И прочее, и прочее. Все революционеры всегда заняты экспортом революции. В данном случае – Исламской...
Почти 40 лет они заняты этим экспортом, пока довольно безуспешно.
И тем не менее.
У Израиля до сих пор нет единой государственной военной доктрины. Но месяц назад вы огласили стратегическую доктрину в отношении сектора Газы. Были названы такие основные направления: 1) решение вопроса пленных и пропавших без вести, 2) ликвидация диверсионных туннелей ХАМАСа, 3) завершение строительства подземных заграждений, 4) подрыв стратегических возможностей ХАМАСа, разрушение его инфраструктур в ответ на обстрелы израильской территории, 5) укрепление пограничных населенных пунктов, 6) формула сосуществования "разоружение в обмен на восстановление". Какие из этих пунктов, по вашей оценке, уже реализуются в достаточной степени эффективно? Какие не реализуются, и почему?
Мы до конца 2018 года полностью решим проблему атакующих туннелей...
Каким образом?
Благодаря нашим усилиям – и технологическим, и разведывательным. Но, прежде всего, благодаря технологиям. Мы в разгаре строительства заградительных сооружений. Мы усилили все поселения, прилегающие к сектору Газы.
На каком удалении от границ Газы?
Примерно до 20 км.
В этих населенных пунктах укрепляются бомбоубежища, усовершенствуется система оповещения. Строятся школы, в которых можно вести занятия даже в условиях обстрелов.
Кроме того, в ответ на любые провокации мы наносим удары по тем инфраструктурам ХАМАСа, которые вовлечены в производство вооружений – по мастерским и заводам, вовлеченным в производство ракет.
Но самой главной задачей было найти бюджет. Это очень большие деньги на создание подземных и надземных заградительных сооружений. Речь идет о миллиардах шекелей.
По ситуации в самой Газе. Несколько месяцев назад ХАМАС и ФАТХ декларировали возможность примирения. Сейчас эти переговоры зашли в тупик. Экономическая ситуация в Газе ухудшается, закрываются больницы. Каким будет дальнейшее развитие событий в секторе? И может ли ухудшение ситуации в Газе спровоцировать новый вооруженный конфликт с Израилем?
Вокруг Газы идет то, что на английском называется blame game (игра "кто виноват"). Каждый стремится обвинить противоположную сторону в том, что именно они сорвали процесс перемирия. Со стороны Абу Мазена (главы палестинской администрации Махмуда Аббаса) никакого желания продолжать финансировать Газу не имеется, с другой стороны ХАМАС тоже не желает передавать ФАТХу власть в Газе. Каковы были условия перемирия? ХАМАС должен был передать ФАТХу власть и реальное управление в секторе Газы, а ФАТХ, вернее Палестинская автономия будет финансировать в полном объеме сектор Газы. Но каждый пытался обхитрить другую сторону. Это уже седьмая такая попытка. Как и все предыдущие, она была обречена с самого начала.
Насколько я помню, в проекте окончательного соглашения был "мертвый" пункт – о разоружении боевиков ХАМАСа. Понятно, что ХАМАС никогда на это добровольно не пойдет. Или такая возможность есть?
Нет. Нулевая. Поэтому переговоры в тупике.
С точки зрения реальной ситуации, я хочу обратить внимание ваших читателей на статью очень известной журналистки "Гаарец" Амиры Хесс. Одной из немногих, регулярно посещающих сектор Газы. 12 февраля она написала в редакционной статье: "Нет гуманитарного кризиса в Газе" (прим.ред.: Хесс пишет, что в Газе не гуманитарный кризис, а гуманитарная катастрофа).
Если это действительно так, то за счет чего нет гуманитарного кризиса в Газе, по вашему мнению?
Там реально тяжелая ситуация с точки зрения уровня жизни, с точки зрения состояния всех инфраструктур – в том числе, системы водоснабжения, электричества и так далее. Вместе с тем, там нет гуманитарного кризиса. Упомяну еще и недавний репортаж "Аль-Джазиры" об экономическом буме в секторе Газы. Я не думаю, что там действительно "экономический бум". Но Газа регулярно получает деньги через GRM (Gaza Reconstruction Mechanism). Мы разрешаем им экспорт в арабские страны – сельхозпродукции, мебели. Катар какие-то деньги продолжает вливать. Кроме того, Абу Мазен частично вернул финансирование – зарплату гильдии чиновников.
Речь идет о гражданских чиновниках, не о военной структуре?
Да. Он вернул это финансирование. И нет никакого гуманитарного кризиса.
ХАМАС пытается использовать ситуацию и нагнетает напряженность для того, чтобы посредством Израиля оказать давление на Абу Мазена, чтобы он вернул финансирование в полном объеме. До начала кризиса (в 2007 году) эта сумма составляла 1,2 миллиарда долларов в год. Потом палестинская администрация перестала оплачивать электричество, лекарства, зарплаты и т.д.
На сегодняшний день, примерно две трети этого финансирования вернулось в Газу.
В недавнем интервью NEWSru.co.il депутат Амир Охана (майор запаса, служивший в ШАБАКе) высказал мнение о необходимости превентивного удара по Газе. По его мнению, на юге нам не следует ждать очередной провокации, а надо нанести удар первыми. Вы согласны с таким мнением?
Не стану этого обсуждать в прессе. Считаю, что в принципе Израилю никакая война не нужна. Мы находимся на подъеме, с точки зрения развития экономики, start-up nation, инновационных разработок. Израиль за последние годы установил национальный рекорд с точки зрения иностранных инвестиций в нашу экономику. Война нам не нужна. Нам нужно усиливать свой сдерживающий потенциал. У древних римлян мы переняли стратегию si vis pacem, para bellum (хочешь мира готовься к войне).
Давайте поговорим об Иудее и Самарии. После того, как в декабре прошлого года президент США Дональд Трамп объявил о признании Иерусалима столицей Израиля, в Иудее и Самарии активизировались террористы. Наиболее тяжелыми были теракты возле форпоста Хават-Гилад, где был убит раввин Разиэль Шевах, и на въезде в Ариэль, где погиб Итамар Бен Галь. Ваше мнение, насколько эффективны действия армии и спецслужб по предотвращению терактов?
Провозглашение Трампом Иерусалима столицей нашего государства было использовано Абу Мазеном как предлог для отказа от переговоров, который он использовал для дестабилизации и в регионе, и на международной арене. Никакой реальный прогресс, никакие реальные переговоры с Израилем ему не нужны. Можно обвинять Трампа в произраильских настроениях, но трудно было в этом обвинять Обаму, каденция которого длилась восемь лет, и который был более благосклонен к палестинской версии решения проблемы, чем к нашей. Тогда Абу Мазен использовал в качестве предлога (еврейские) поселения. Но вспомним времена Буша, встречу в Аннаполисе, где у него не оставалось никакого предлога – когда Ольмерт, во время переговоров вместе с Ципи Ливни и Кондолизой Райс, принял все его требования – и тогда Абу Мазен сказал: нет, и всё. Так что заявление Трампа для него – только предлог.
Удобный повод.
Да.
Что же касается эффективности действий наших военных и спецслужб, то скажу так: невозможно всё предотвратить... Но, когда я смотрю, сколько было запланировано, сколько было попыток...
Вы говорите об отчете ШАБАКа за 2017 год?
Я говорю и о последних месяцах.
Можете какие-то данные огласить?
Пока нет. Но в целом удается предотвратить 95-97% планируемых терактов.
В январе вы дали разрешение на строительство 2000 единиц жилья в Иудее и Самарии. В частности, речь шла о масштабном строительстве в новом районе Ариэля. В феврале вы утвердили легализацию поселения Хават-Гилад. И тогда же говорили, что ответом на любой теракт в Иудее и Самарии, с одной стороны, должно быть уничтожение террористов, с другой – усиление поселенческой деятельности. На каком этапе реализации находятся эти строительные проекты?
Думаю, что лучше всего поехать и посмотреть своими глазами. Я недавно посетил новую Амону – просто любо-дорого посмотреть. Приезжаешь в Алфей-Менаше – они тоже полностью используют все разрешения на строительство. Другой такой пример – Бейт-Эль: только дали разрешение, сразу начали строить. К сожалению, в Ариэле это менее эффективно. Дело в мэре, Ариэль движется гораздо медленней, чем хотелось бы.
Про бюджет министерства обороны. Каков его реальный объем, как формируется, как меняется, на что используется?
Реальный годовой бюджет министерства обороны - около 70 миллиардов шекелей. Он планируется на пятилетку, в отличие от всех других министерств. Непосредственно на армию идет примерно 31 миллиард шекелей. При утверждении годового бюджета минфин предлагает обычно сокращения бюджетов министерств на 1-2%. За пятилетку в случае минобороны это была весьма существенная сумма. При этом на нас повесили ряд проектов, финансирование которых ранее утвержденным пятилетним бюджетом не предусматривалось. Мы заново всё скомпоновали, и, думаю, всё у нас получится. Учитывая последние события, мне кажется, следует вернуть министерству обороны, по крайней мере, то, что планировалось изначально. После нашего интервью я встречаюсь с советником по национальной безопасности Меиром Бен-Шабатом. Он должен вынести свое решение по спору между минобороны и минфином. В свое время между минфином и минобороны было подписано соглашение, по которому мы обязались не просить об увеличении бюджета, если не будет исключительных изменений, которые потребуют дополнительного финансирования... Мы считаем, что произошли очень серьезные изменения с 2015 года, когда был утвержден пятилетний план.
От большого к малому: как финансируется армейская радиостанция "Галей ЦАХАЛ"?
У них есть три источника финансирования для "Галей ЦАХАЛ" и "Гальгалац": это министерство обороны, это право использовать спонсорские деньги и это министерство транспорта (за дорожные сводки "Гальгалац").
Как только вы стали министром обороны в 2016 году, сразу же начался ваш конфликт с "Галей ЦАХАЛ" по редакционной политике. И он продолжается до сих пор. Каким видится вам оптимальное решение этого конфликта?
Не секрет, что я и начальник генштаба хотели закрыть "Галей ЦАХАЛ". Я не знаю ни одной другой современной армии, кроме армии Северной Кореи, у которой была бы собственная радиостанция. Мне кажется, что такая радиостанция попросту не нужна сегодня, когда есть множество частных СМИ.
Но сколько прекрасных журналистов вышло из "Галей ЦАХАЛ"...
Да. Радиостанция "Галей ЦАХАЛ" превратилась в главную кузницу, в главный университет, откуда выходят звезды израильской журналистики. И они, конечно, стараются лелеять "Галец ЦАХАЛ", используя свои связи, свои рычаги... Смотрю на этих ребятишек, этих солдат 18-19-ти лет, которые активно занимаются политикой и задают всякие каверзные вопросы министрам, политикам, и не думаю, что для этого нужно использовать армию. У нашей армии очень много задач. И даже те относительно небольшие деньги, десятки миллионов шекелей, которые вливаются каждый год (в "Галей ЦАХАЛ"), можно было бы использовать куда лучше. Причем речь не идет о радиостанции, существующей для солдат, эта радиостанция является конкурентом других радиостанций, таких как "Кан Бет" и частных радиостанций. Не думаю, что нужно создавать школу израильской журналистики на основе "Галей ЦАХАЛ". Они своего рода заповедник, анахронизм... Я считаю, что на армейской радиостанции журналисты или комментаторы не должны высказываться явно против армии Израиля, против основных постулатов, против поселенческой деятельности. Приведу такой пример: университет Сорбонна - уважаемое заведение с прекрасной репутацией. Кому принадлежит университет Сорбонна? Католической церкви. И ты не можешь, по уставу университета, внутри Сорбонны вести пропаганду против католической церкви. А у нас на "Галей ЦАХАЛ" можно услышать такое, что уши вянут. Я не считаю, что армия должна этим заниматься.
