"Как можно статистику считать расизмом?" Интервью с Арье Эльдадом
Для партии "Оцма ле-Исраэль", которая располагается на крайне правом фланге политического спектра, борьба за место в Кнессете может оказаться сложнее, чем для других движений. На этой неделе глава избирательной комиссии запретил ее предвыборную кампанию, на следующей избирком рассмотрит требование отстранить список от участия в выборах.
Однако глава партии Арье Эльдад убежден, что "Оцма ле-Исраэль" преодолеет эти препоны и обеспечит себе возможность влиять на израильскую политику. Он также убежден, что прибывшего в сектор Газы главаря ХАМАСа Халида Машаля нужно было ликвидировать. По мнению нашего собеседника, тот факт, что этого не произошло, свидетельствует о поражении Израиля в операции "Облачный столп".
Центральная избирательная комиссия запретила вашу предвыборную кампанию, признав ее расистской. Что вы собираетесь предпринять?
Решение о запрете объявления о преданности на иврите и арабском, а также лозунга "Без обязанностей нет прав", принял председатель комиссии судья Эльяким Рубинштейн. Закон предоставляет нам право подать апелляцию в избирательную комиссию, и мы им воспользуемся. Если и она нам откажет – обратимся в Верховный суд.
Налоговое управление публикует данные, согласно которым процент сбора налогов среди израильских арабов значительно ниже, чем у евреев. Они практически не платят муниципальный налог. Процент арабов, отбывающих наказание за тяжкие преступления, вдвое выше, чем их доля в населении Израиля, так же, как и процент арабов, виновных в ДТП со смертельным исходом. Это статистика, и как можно ее публикацию считать расизмом? То есть все знают, но судья заявляет: "Не смейте этого говорить".
Благодаря решению Рубинштейна, ваша предвыборная кампания заняла заметное место в СМИ. Нет худа без добра?
Возможно, это действительно привлекло внимание к кампании. Кстати, из-за недостатка средств нам еще две недели назад пришлось отказаться от рекламы на автобусах, она осталась только в интернете. Но вопрос принципиальный, и мы потребуем разъяснить, почему сам факт использования слова на арабском – государственном языке Израиля – признан проявлением расизма.
Ваша предвыборная кампания, как и программа, отличается резкостью. Вы говорите об "арабском враге", а проблему африканцев-нелегалов вызывает у вас ассоциации с ханукальной песней "Мы пришли изгнать тьму". Демонстрации в южном Тель-Авиве и Умм аль-Фахме ваши оппоненты называют провокациями...
Мы подчеркиваем, что нападаем не на израильских арабов, а на арабов, занимающих враждебную позицию. Если арабы, которые находятся за границей Израиля, выступают против нас с оружием – мы с ними воюем. И требуем от Нетаниягу и Либермана проявить последовательность – не сворачивать операцию "Облачный столп" раньше времени, а выполнить свое предвыборное обещание и свергнуть власть ХАМАСа. С теми израильскими арабами, которые поддерживают террористические группировки, поддерживают наших врагов, мы ведем жесткую политическую борьбу, не выходя за рамки закона.
Что касается нелегалов из Африки, то еще четыре года назад я выдвинул законопроект, обязывающий возвести на египетской границе заграждение. Правительство его торпедировало, мол, чтобы мы не учили их жить. В этом правительстве были и Нетаниягу, и НДИ, и "Еврейский дом", и ШАС. Два года спустя начали строить забор, и он положил конец потоку нелегалов из Африки.
Тем не менее, более 100.000 африканцев проживают в южных районах Тель-Авива, а также в Араде, Ашдоде, Эйлате, отравляя жизнь местных жителей. На днях мы провели в парке Левински в Тель-Авиве церемонию зажжения третьей ханукальной свечи. Мы хотели сказать жителям южного Тель-Авива: после строительства заграждения все забыли о ваших проблемах, но мы о них помним и боремся за то, чтобы вернуть нелегалов домой. Мы о вас не забыли.
Центральной избирательной комиссии предстоит также рассмотреть вопрос об отстранении от участия в выборах вашей партии.
Просьба о нашем отстранении была ожидаема. Мы также подали просьбу запретить баллотироваться таким партиям, как БАЛАД и РААМ-ТААЛ. Мы считаем, что они подпадают под статьи закона, запрещающие участвовать в выборах партиям, отрицающим еврейский и демократический характер государства Израиль. Партии, поддерживающие террористические группировки, должны быть отстранены от участия в выборах.
Просьба о нашем отстранении – симметричный ответ на наше обращение. Они требуют запретить нам участвовать в выборах на том основании, что мы, дескать, расисты. В данный момент мы готовим ответ на обращение арабов и левых радикалов. По нашей оценке, их просьба будет отвергнута, и мы примем участие в выборах. Согласно последним опросам, "Оцма ле-Исраэль", возглавляемая мной и депутатом Михаэлем Бен-Ари, преодолеет электоральный барьер.
Насколько эта "война отстранений" содействует демократическому процессу? Ваша программа говорит о необходимости укрепить законодательную власть, но происходящее ее, скорее, ослабляет.
Центральная избирательная комиссия формируется, в основном, из представителей различных партий. И предоставление ей права принимать подобные решения укрепляет Кнессет. Могу лишь сожалеть о том, что Высший суд справедливости раз за разом отменяет ее решения. Но БАГАЦу стоит помнить о прецеденте Азмы Бшары и списка БАЛАД. Четыре года назад ЦИК отстранила партию от участия в выборах, но БАГАЦ отменил это решение. А вскоре выяснилось, что депутат Бшара – шпион, и ему пришлось бежать из Израиля. Так что судьям пора понять, что они не обладают монополией на мудрость, и если Кнессет решает, что тот или иной политик занимается подрывной деятельностью, к депутатам следует прислушаться.
Ваше мировоззрение можно определить как правое и секулярное. Однако список "Оцма ле-Исраэль" состоит, в том числе, и из бывших членов партии "Ках". Не кажется ли вам, что они используют вас, чтобы укрепить свои позиции в израильской политике?
Любой список, сформированный несколькими партиями, не может быть полностью гомогенным. И покинувший этот мир блок "Национальное единство" состоял из трех партий, одну из которых возглавлял я. Между ними также не было полного единства. Но все мы едины в главном: мы ведем войну за единую Эрец-Исраэль, за то, чтобы любой ценой помешать созданию к западу от Иордана палестинского государства.
Ведь и глава правительства Нетаниягу, и министр иностранных дел Либерман выступают за его создание. Они призывают к прямым переговорам с палестинцами, в рамках которых будет достигнуто соглашение о провозглашении палестинского государства. Для нас это неприемлемо.
Мы боремся и против нелегалов, и против проявлений изменнических настроений среди израильских арабов и их представителей в Кнессете. Так что у меня с Михэлем Бен-Ари гораздо больше общего, чем различий. Но эти различия есть, они касаются как стиля, так и сути, и степени религиозности. Но нельзя сказать, чтобы они использовали меня, а я их. "Оцма ле-Исраэль" – это круг, которым мы обвели то, что нас объединяет.
Что произошло с правым секулярным лагерем? В начале 90-х годов в Израиле существовали такие партии, как "Моледет", "Тхия", "Цомет". Сейчас же возглавляемая вами партия, которую к тому же нельзя назвать светской, ведет борьбу за преодоление электорального барьера. Что пошло не так?
Часть этого светского правого лагеря решила проявить прагматизм и найти способ выразить свои убеждения в рамках правящей партии. Многие его представители оказались в "Ликуде" и НДИ, чтобы влиять изнутри. Но посмотрите, к чему это привело. Правые поддержали Ариэля Шарона и "Ликуд", и те реализовали планы "Шалом Ахшав". Правые отдали голоса Нетаниягу – и получили замораживание строительства в Иудее и Самарии, снос района Гиват а-Ульпана и Мигрона.
Желание повлиять на события, находясь в "Ликуде", каким бы логичным оно ни казалось, не выдержало столкновения с реальностью. И поэтому мы заявляем тем, кто разделяет нашу идеологию, но надеялся, что их позицию будут защищать правящие партии: "Это пустые надежды. У вас ничего не выходит". Ведь даже если в рядах "Ликуда" и НДИ есть люди, верные идее единого Израиля, их лидеры делают то, что хотят, и плюют на позицию правого крыла своих партий.
Так что сильное правое движение вне правящих партий, независимо от того, войдет ли оно в коалицию или останется в оппозиции, сможет оказывать на правительство значительно большее влияние. Ведь оно вынудит эти политические силы "взять вправо". Тем, кто действует изнутри, добиться этого значительно сложнее.
Вы не считаете, что раскалываете правый лагерь?
Раскол был бы крайне нежелательным, если бы тех же результатов можно было добиться с помощью объединения. Я прилагал много усилий, чтобы объединить правые партии – "Еврейский дом" и "Оцма ле-Исраэль", думал и об объединении с "Наш дом Ликуд"...
Несколько лет назад Нетаниягу объяснил мне, почему он против такого объединения. Он сказал: "Во-первых, вы выставите нас слишком правыми, а во-вторых, вы и так у нас в кармане. Ведь если вопрос об отступлении или отказе от территорий вынесут на рассмотрение Кнессета, вы проголосуете против. Вы не сможете поддержать левых".
Нетаниягу заявил, что его интересуют голоса центристов, а наша позиция помешает ему привлечь их на свою сторону...
Но он был прав – в критический момент вы его поддерживаете. Тем более, что в прошлом выход правых из коалиции национального лагеря уже приводил к тому, что к власти приходила "Авода".
Мы действительно не станем голосовать против нашей идеологии и поддержим инициативы, касающиеся укрепления еврейского присутствия в Эрец-Исраэль и борьбы с арабским врагом. Мы сделаем это, даже если с политической точки зрения это будет невыгодно. Мы не будем изменять себе и голосовать заодно с левой оппозицией, чтобы досадить правительству.
Так что с узкополитической точки зрения Нетаниягу был прав. Но уверен, что если бы всем нам удалось переступить через эти узкополитические интересы и создать единый правый блок, Израиль сейчас бы выглядел совсем иначе, ситуация была бы значительно лучшей. К сожалению, у нас ничего не вышло. Но мы раз за разом убеждались, что наши заявления и законопроекты вынуждали коалицию, думающую о будущих выборах, сближаться с нами.
Согласно вашей программе, следует распространить израильский суверенитет на всю территорию от Иордана до Средиземного моря. По статистическим данным, евреев на этой территории меньшинство. Можно ли реализовать ваши планы?
Статистические данные меняются в зависимости от того, кто ведет подсчет. Есть демографы, которые заявляют, что процент евреев и арабов одинаков, другие уверены, что арабы завышают численность, а израильтяне идут у них на поводу. Например, четверть миллиона арабских жителей Восточного Иерусалима считают дважды. Или игнорируют данные о рождаемости, которыми располагает палестинское статистическое бюро, и используют теоретические выкладки десятилетней давности. Мы считаем, что на территории к западу от Иордана евреи составляют 60%, а арабы – 40% населения.
Еще в 1947 году комиссия ООН предложила разделить эту территорию между двумя государствами – еврейским и арабским. По ее данным, на землях, которые предназначалась для еврейского государства, проживало 600.000 евреев и 400.000 арабов. Комиссия задалась вопросом, как сможет существовать страна с таким многочисленным национальным меньшинством. Чтобы решить эту проблему, она решили сделать различие между гражданством и местом жительства.
Было предложено, чтобы арабы на территории еврейского государства считались его жителями, но были бы гражданами государства арабского. Это означало, что они платили бы еврейскому государству налоги, получали бы здесь социальное страхование, образование и медицинский уход, могли бы участвовать в муниципальных выборах. Но что касается голосования в парламент, то у них он свой – в Аммане.
Мы предлагаем то же самое. Настоящее палестинское государство – это Иордания. Когда "арабская весна" придет в Иорданию, а большинство экспертов полагает, что после Сирии падет и Хашимитская династия, то к востоку от Иордана возникнет палестинское государство.
Конечно, палестинцы хотят большего – мы слышали Халида Машаля. Им нужны Иудея, Самария, Газа и вся территория Израиля – все, что они называют "Палестиной". Но с точки зрения международного сообщества, после свержения монархии Иордания с 80% палестинского населения станет палестинским государством.
Так что арабы, проживающие в Иудее и Самарии, станут жителями Израиля и гражданами палестинского государства Иордания. Они будут выбирать парламент, заседающий в Аммане, и не смогут изменить еврейский характер государства Израиль.
Осталось убедить палестинцев и Иорданию. Вы говорите лозунгами, но может ли этот план быть реализован?
Это не новый план, о нем говорили и Игаль Алон, и Рехавам Зеэви. Однако с тех пор произошла "арабская весна", и режимы начали падать один за другим. Король Абдалла II выступает против того, чтобы все арабские жители Иудеи и Самарии стали гражданами Иордании. Но как бы нам ни хотелось, чтобы он продолжал править, долго ему не продержаться.
Сейчас граница с Иорданией спокойна, но в дальнейшем страна может перейти под власть ХАМАСа или "Аль-Каиды". Как бы нас ни пугала такая перспектива, это не зависит ни от Израиля, ни от США. Власть сменилась в Египте, Тунисе, Ливии. Сейчас этот процесс идет в Сирии.
Когда это случится в Иордании, новое руководство страны может решить, что ему стоит сохранить мир с Израилем. Нам есть что им предложить – природный газ, опресненную воду и т.д. Но если они выберут войну – получат войну. Так или иначе, новая Иордания будет палестинской.
И нам нужно убедить международное сообщество, что оптимальное решение – то, которое делает различие между гражданством и местом жительства. Если палестинцы этого не захотят – никто не станет их принуждать. Но я поддерживаю контакты с представителями иорданской эмиграции, которые говорят, что после превращения Иордании в палестинское государство можно будет рассмотреть подобный вариант.
Что это будет означать для Палестинской национальной администрации, которая заявляет, что готова согласиться на создание палестинского государства на территориях, которые до 1967 года не находилась под контролем Израиля? Миллионы жителей этих территорий не собираются признавать своей родиной Иорданию.
Судя по результатам последних парламентских выборов в ПНА, которые прошли около пяти лет назад, большинство палестинцев поддерживают не Махмуда Аббаса, а ХАМАС. ФАТХ в меньшинстве, и позиция Аббаса не отражает точки зрения палестинцев. Даже если он очень приятный человек, носит галстук и говорит по-английски. Не забывайте, что мы говорим об образованном человеке, написавшем докторат, в котором отрицалась Катастрофа и утверждалось, что никто не убивал шесть миллионов евреев.
Но меня не интересует, что он говорит. Гораздо важнее то, что сказал Халид Машаль в Газе неделю назад. А ведь Израиль мог его там уничтожить, но все сидели, сложа руки. Нетаниягу и Либерман, говорившие, что будут вести с ХАМАСом непримиримую войну, позволили ему выступить с речью, полной призывов к уничтожению Израиля.
Нужно было его ликвидировать в Газе?
Безусловно. Мы уже пытались отравить его в Аммане, хватило бы одной ракеты, чтобы покончить с Машалем в Газе. Машалю, которого поддерживает большинство палестинцев, следует верить. Мы всегда ищем "умеренного палестинца", который будет говорить то, что мы хотим услышать. Но даже если мы подпишем с ним договор, это то же самое, как подписать договор с Асадом, отдать ему Голаны, которые уже завтра перейдут под контроль той или иной радикальной группировки.
Почему, по вашему мнению, Машаля не ликвидировали?
Израиль капитулировал перед ХАМАСом в раунде, получившем название "Облачный столп". Он не решился на масштабную операцию, которая отделила бы сектор Газы от Синая, создав коридор на Филадельфийской оси и перекрыв туннели, по которым поступают ракеты. До последнего дня ХАМАС стрелял по Тель-Авиву и Иерусалиму.
Нетаниягу, Либерману и Бараку было неудобно демонстрировать свое бессилие и неспособность решить проблему обстрелов, тем более – накануне выборов. И, судя по всему, они обязались воздержаться от точечных ликвидаций в Газе, будь то главари террористов вроде Машаля или Ханийи или простые ракетчики и минометчики. Поэтому Халид Машаль и смог заявиться в Газу победителем и призвать к уничтожению Израиля.
Как вы оцениваете состояние израильской политической системы?
Она находится в настоящем замешательстве. Остались в прошлом идеологические принципы, которыми руководствовались партии. Если взглянуть на политическую карту Израиля и задаться вопросом, у кого есть четкая идеология, ясная программа, которая дает представление о том, какие цели ставит то или иное движение, то таких партий всего две – МЕРЕЦ и "Оцма ле-Исраэль". Все остальные говорят о том, как войти в коалицию, использовать власть для того, чтобы оказывать влияние.
Около года назад Бен Каспит опубликовал в "Маариве" статью, в которой написал, что без микроскопа нельзя разглядеть разницу между политической концепцией "Ликуда", "Аводы" и "Кадимы".
Причина этого в том, что крупные партии подменили идеологию прагматизмом. Мол, доверяйте нам, мы достойные люди, которые смогут управлять страной и принять правильные решения. Но когда я задаюсь вопросом, поддерживает ли "Ликуд" создание палестинского государства, то устав партии говорит, что "Ликуд" категорически против, а Нетаниягу выступает в поддержку принципа "Два государства для двух народов". То же касается и Либермана. Когда он призывает отдать Умм аль-Фахм палестинцам, это означает, что и он поддерживает создание палестинского государства. Но потом он обрушивается на Махмуда Аббаса. Так что прагматизм подменяет идеологию.
Но политика – это искусство возможного. Без прагматизма не обойтись.
Если ты знаешь, чего добиваешься, прагматизм – важное средство в достижении цели. Но я не могу понять, какая у Нетаниягу цель, хочет ли он создания палестинского государства. С одной стороны, он не хочет сердить правых избирателей, с другой – Обаму и Евросоюз. Я хочу знать, каким Либерман и Нетаниягу видят будущее Израиля. Четкого ответа они не дают. А для нас возникновение палестинского государства к западу от Иордана неприемлемо. Нельзя превращать прагматизм в инструмент дезориентации общественности.
Существует вероятность, что партия "Оцма ле-Исраэль" не преодолеет электоральный барьер. Что это будет означать для вас?
По нашим данным, мы без труда его преодолеем. Есть опросы, где мы получаем три-четыре мандата, есть и такие, где о нас вообще не спрашивают. Возможно, это связано с тем, что они просто не умеют работать с некоторыми из групп населения, которые нас поддерживают.
Среди молодежи немало тех, у кого дома нет стационарной телефонной линии, а значит, они остаются за пределами опросов. Не участвуют в них и ХАБАДники. Тем более, что эта группа традиционно либо не участвует в опросах, или дает неверную информацию.
Но мы провели опрос, в которых участвовали не 500, а более 2.000 респондентов. По его результатам, мы получаем, по меньшей мере, три мандата. Позднее канал Кнессета провел интернет-опрос, позволяющий получить представление и о "проблемных" группах. Он дал нам четыре мандата. Так что вопрос не в том, преодолеем ли мы электоральный барьер, а в том, как обеспечить дальнейший рост.
Помимо этого, я врач и был заведующим отделением пластической и ожоговой хирургии в больнице "Адаса" (Эйн-Керем). Так что без средств к существованию я не останусь.
Беседовал Павел Вигдорчик