"Что важнее – интересы Израиля или вмешательство в дела России?" Интервью с Либерманом

Высказывание министра иностранных дел Израиля Авигдора Либермана по поводу выборов в Государственную Думу России, прозвучавшее 7 декабря во время его встречи в Ново-Огарево с премьер-министром РФ Владимиром Путиным, широко обсуждается в СМИ и социальных сетях. Глава израильского МИДа дважды после возвращения из Москвы устраивал брифинги для журналистов, чтобы разъяснить свою позицию. Однако до сих пор он не давал подробных комментариев по данному поводу.

Редакция NEWSru.co.il обратилась к А.Либерману с просьбой рассказать в интервью нашему изданию все, что он сочтет нужным о выборах в России и своем отношении к политическим процессам в этой стране.

"Моя позиция по поводу выборов в России вызвала много бурных откликов. И мне до сих пор неясно: это отклики по существу вопроса, или это люди, которые ищут информационного повода для нападок на меня. В последнее время были волны таких кампаний против НДИ. Против меня, против Софы (Ландвер), против Стаса (Мисежникова), против Фаины (Киршенбаум). Каждый раз – в другом СМИ. Обычно начиналось с израильских СМИ, потом это переходило в русские СМИ. Мое впечатление, что это – давно подготавливаемая атака на нас, только ждали информационного повода", – заявил Либерман.

Министр отметил: "Современная Россия существует 20 лет. И до этого демократии в России не было. Сотни лет существовала царская Россия, и 74 года – большевистская, коммунистическая Россия. В 1991-м году образовалась современная Россия – более или менее такая, какой мы ее знаем сегодня. И поэтому Россия – это не Швейцария, это не Швеция, и даже не США, и не Англия. Скажем, английская демократия отсчитывает свое существование с января 1649-го года – больше 360 лет прошло с того дня, когда Кромвель отрубил голову королю. В Швейцарии первая конституция была принята в 1798-м году. Великая французская революция – 1789-й год, если мне не изменяет память. В США демократия 235 лет существует... И я считаю, что за 20 лет Россия продвинулась очень далеко, не став однако Швейцарией или Швецией".

"У нас часто путаются между выборами и демократией. Хочу напомнить, что Гитлер тоже был выбран демократическим путем, получив большинство на выборах в Рейхстаг, – продолжил глава израильского МИДа. – Сами по себе выборы еще ничего не гарантируют. Возьмем недавние выборы в Тунисе. Изгнали бин Али, на выборах победила исламская партия. Первое заявление лидера исламистов было о том, что Тунис готов установить отношения с любым государством мира, кроме Израиля. При диктаторе бин Али израильтяне спокойно ездили в Тунис, и даже были визиты на уровне министров, мы поддерживали экономические отношения. Был диктатор Каддафи, его свергли, и пока никакой безопасности для граждан Ливии мы не видим. Хотя это было формальной причиной для вмешательства NATO. Зато мы видим массовую переброску незаконного оружия из Ливии в сектор Газы. Надо решать, что мы должны, прежде всего, отстаивать: свои интересы или абстрактные истины. Опять-таки, эти абстрактные истины не всегда однозначны. Например, свержение иранского шаха не принесло, на мой взгляд, ни свободы, ни благоденствия иранскому народу. Не улучшило это и наших отношений с Ираном. Хочу напомнить, что во времена иранского шаха отношения между Израилем и Ираном были очень близкие. Иран был одним из наших ближайших партнеров. Был для нас важным, даже ключевым государством. И наши интересы явно пострадали от всех этих перемен".

"Важно понимать, что нам, прежде всего, нужно бороться за наши интересы, – подчеркнул Либерман. – У нас, безусловно, есть разногласия с Россией по целому ряду вопросов: Иран, Сирия, палестинцы. Я считаю, что достижение взаимопонимания с Россией для нас гораздо важнее, чем все другое".

"Возвращаясь к вопросу выборах и демократии. Важно, чтобы мировое сообщество ко всем и во всем относилось одинаково. Чтобы не было двойных стандартов – ни по отношению к Израилю, ни по отношению к другим. Мне кажется несколько неубедительным, когда мировое сообщество признает выборы в Афганистане легитимными после того, как подсчет проводился полтора месяца, и председатель избирательной комиссии признал, что 20% голосов были фальсифицированы. Не слышно никакой дискуссии о демократии в Саудовской Аравии или Кувейте. Но другим дают советы, как строить современное демократическое общество", – отметил министр.

Что такое, на ваш взгляд, демократическое общество? И какой вам видится российская демократия?

С моей точки зрения, демократия не является чем-то произвольным, что можно объявить сегодня на завтра. Демократия – это, прежде всего, функция наличия сильного, преуспевающего среднего класса. Без преуспевающего среднего класса не может идти речь о настоящей, подлинной, стабильной демократии. Где существует более процветающий средний класс, там государство стабильней, оно более открытое, более миролюбивое, более демократическое. Скандинавские страны, Швейцария, Голландия – их современное общество зиждется, прежде всего, на преуспевающем среднем классе.

Когда говорят, что хотят построить демократию в Йемене, где десятки, может быть, сотни племен, где среднего класса вообще не существует, где часть населения безграмотна, не умеет ни читать, ни писать, то о какой демократии там может идти речь? Когда речь идет о естественных процессах, невозможно перескакивать через четыре-пять ступенек. Неважно, идет ли речь о политике, экономике или даже о культуре.

И поэтому, когда я сравниваю, что Россия сделала за 20 лет, то должен признать: не так мало. Сегодня в Москве в любом доме, в любой гостинице можно включить телевизор и смотреть CNN или BBC, или Euronews, увидеть интервью с оппозиционерами, даже узнать позицию людей, которые находятся в конфронтации с правящей властью, по РБК. Это уже совершенно другая Россия. Сегодня можно договориться о месте проведения любой демонстрации. Россия сегодня – это уже, безусловно, не Советский Союз в период расцвета социализма, это не Советский Союз периода Брежнева-Андропова, это не Куба, это не Северная Корея.

На чем основана ваша убежденность в том, что выборы в России были честными?

Различные институты под эгидой иностранных посольств проводили многочисленные опросы в России. Мне довелось видеть часть этих опросов. Я не могу сказать, что данные этих опросов сильно отличались от результатов выборов, которые мы увидели. То, что власть готова признать, что она потеряла 20% на выборах (по сравнению с прошлыми выборами в Госдуму, – прим.ред.), для России это уже факт не само собой разумеющийся. Безусловно, результаты были немного лучше, чем те, которые я видел в опросах накануне выборов. Но это объясняется, наверное, административным ресурсом. Я знаю по своему опыту, когда ты идешь на выборы в Кнессет в городе, где у тебя есть сильный мэр от твоей партии, работа штаба всегда куда лучше, куда легче, и результаты, как правило, куда выше, чем когда ты работаешь в городе, где у тебя нет ни мэра, ни заммэра, ни даже члена горсовета.

Были взяты в расчет и отчеты наблюдателей... это люди опытные, которые не раз сами участвовали в выборах.

Напомните нашим читателям, кто конкретно был наблюдателем от Израиля на выборах в Госдуму РФ

Четыре человека представляли Кнессет – три нынешних депутата и один бывший депутат. Депутаты Кнессета от НДИ Фаина Киршенбаум и Роберт Илатов. Экс-депутат от "Аводы" Леонид Литинецкий. И депутат от "Кадимы" Рухама Авраам. Были еще независимые наблюдатели. Но наблюдателями от нашего парламента были эти четверо. Я разговаривал с каждым из них. И у них впечатление, что выборы проходили должным образом.

Нужно понимать, какова альтернатива. После всего, что произошло в Ираке, что происходит сегодня в Египте, Ливии, Сирии, напрашивается вопрос: "Какова альтернатива?"

Я помню вторую каденцию Ельцина, когда уже будучи больным он отплясывал диско в западном стиле, и было ясно, что борьба идет уже буквально за каждый голос. И власть действительно держалась на волоске. Еще немного, и коммунисты бы вернулись к власти. И сейчас ясно, что самая сильная, самая организованная оппозиция в России, самая вероятная альтернатива – это компартия.

У нас множество разногласий, множество диссонасов с Россией по целому ряду вопросов. Вместе с тем, когда я смотрю на альтернативу, нет сомнений в том, какова она. Эту альтернативу мы слишком хорошо знаем.

Когда вы были в Ново-Огарево, то произнесли, что выборы были "абсолютно честными, свободными, демократическими". Судя по тому, что вы говорите сейчас, было бы уместнее определение "относительно" честными и т.д. Или формулировки диктовались интересами большой дипломатии?

Я отвечу на ваш вопрос. Но давайте вспомним, что было в Израиле через 20 лет после нашего создания. Возьмем Израиль 60-х. Не знаю, скажут ли сегодня кому-нибудь что-то такие имена, как Шрага Нецер, Пинхас Сапир... В 60-е годы управление телерадиовещанием было еще всего лишь отделом в канцелярии премьер-министра. И Ицхак Навон, а потом и Тедди Коллек каждый день писали директивы, что передавать, что не передавать в эфир. Если кто читал мемуары Исера Арэля, бывшего руководителя ШАБАКа, он пишет, как регулярно переправлял доклады и отчеты Бен-Гуриону о тех, кто руководит отделениями партии "Херут" в Иерусалиме, в основном, это касалось Элиягу Меридора (покойного отца нынешнего министра Дана Меридора). То есть тогда служба безопасности Израиля докладывала премьеру о деятельности оппозиции.

За 20 лет Россия не стала ни Швецией, ни Швейцарией. И, наверное, станет не скоро. Но на данном историческом отрезке, когда ты говоришь, что выборы прошли демократически, открыто и честно, это отражает во многом реальную ситуацию. Хотя, безусловно, видишь не всю картину, и я могу себе представить, что выборы в Чечне и вообще в Закавказье проходили не как в Швейцарии. Но я не верю, что при какой-либо власти выборы на Кавказе проходили бы как в Западной Европе.

Я вас понимаю. Но мне кажется, что слово "абсолютно" в применении к определениям, которые вы дали российским выборам, было некоторой натяжкой.

Я не хочу вдаваться в нюансы. Еще раз: по большому счету, мы должны решить, что для нас важнее: наши собственные интересы или... борьба в виртуальном пространстве.

Если же отвлечься от наших интересов и посмотреть со стороны на происходящее в России, то отмечу, что там, безусловно, происходит формирование того самого среднего класса. Динамично развивающегося среднего класса. Процесс, направление которого задано, остановить уже невозможно. Только в этом году было 600.000 туристов из России. В России нет шестисот тысяч олигархов. А ведь Израиль не самое дешевое и не самое излюбленное российскими туристами место. В этом году, насколько мне известно, 14 миллионов россиян выезжали в Турцию, Испанию, Грецию, Кипр, Израиль и другие страны. Наверное, не все из них богаты, но это показательно. А если вернуться к тем 600.000, которые побывали в этом году в Израиле, то я спрашивал, сколько из них остались в Израиле нелегалами. Ответ очень простой: ноль. То есть это люди, которые приезжают, уезжают и понимают, что смогут всегда сюда вернуться. Для нас это даже, в каком-то плане, печально, поскольку это сказывается на темпах алии. Но еще раз подчеркну: это говорит, что средний класс в России развивается.

Есть версия, что вас попросили дать в Ново-Огарево комментарий по поводу выборов в России. Это так?

Никто не просил – ни прямо, ни намеком, ни косвенно, ни используя телепатию. Когда в России проходили выборы, я был в Вильнюсе, на конференции ОБСЕ. И выступала Хиллари Клинтон (с критикой выборов в России, – прим.ред.). А поскольку в прессе было опубликовано, что из Вильнюса я лечу в Москву, все СМИ начали меня бомбардировать. Поэтому, когда я прилетел в Москву, то сказал, что, поскольку мне все задают этот вопрос (о выборах), то я использую возможность ответить сразу всем. Ответ получился настолько громким, что после этого ответа сразу посыпались сотни вопросов. Но, тем не менее, я полностью остаюсь при своем мнении. И очень надеюсь, что поездка была не напрасной.

Не вдаваясь в подробности, хочу сказать: я вернулся не с пустыми руками. Надеюсь, что на каком-то этапе мы увидим позитивные сдвиги по тем вопросам, которые нас интересуют больше всего.

Понятно. Но вам не кажется, что ваш комментарий может несколько ухудшить отношения Израиля с Америкой, которая иначе оценила российские выборы?

Не думаю. Мы, безусловно, не раз расходились с Америкой во мнениях. Нет такого, чтобы два государства видели все процессы одинаково. У нас были разные оценки по многим вопросам. Например, мы считаем, что основные санкции по Ирану должны быть, прежде всего, направлены против центробанка и всей нефтегазовой промышленности Ирана. США не принимают такой подход. Мы расходимся и по вопросу о строительстве в поселениях или в Восточном Иерусалиме. Ничего страшного в этом нет.

Вы говорите: "Мы расходимся в оценках". Ваша оценка выборов в России – это оценка Израиля или министра иностранных дел Авигдора Либермана?

Израиль не оценивает происходящее внутри других государств, если нас об этом специально не спрашивают. Во многих случаях мы специально не даем никакой реакции. Скажем, по поводу событий так называемой "арабской весны" в Ливии, Йемене, Тунисе, Египте мы сохраняем молчание, и я думаю, что это правильно. В данном случае – это, прежде всего, моя позиция. Поскольку никто другой из израильского кабинета своей позиции не озвучивал. Я готов сказать: да, это моя позиция, которая отличается от позиции госсекретаря США. Опять-таки, я не слышал официального заявления Белого дома по выборам в России.

Мой последний вопрос: как вы относитесь к Владимиру Владимировичу Путину?

Я считаю, что мы должны не давать оценки лидерам других государств, а пытаться работать ради интересов Израиля. Мы очень любим всем давать советы. Мы очень любим оценивать других. Это – наше национальное хобби. Мы, на самом деле, не такая великая держава и должны понимать наш удельный вес в мировой политике. Что касается Путина... мое личное с ним знакомство показывает, что это человек, который держит слово. Наверное, простых людей на таких должностях не бывает. Он четко владеет материалами, четко владеет данными, и не было ни разу, чтобы он не выполнял достигнутые договоренности. Хотя он на них очень скуп, и очень тяжело от него в таких разговорах добиваться однозначной позиции. Тем не менее, все о чем договаривались, было выдержано до последней запятой.

Беседовал Евгений Финкель