"Менять реальность, а не упиваться своей правотой". Интервью с Мейрав Михаэли
Завершившаяся сессия Кнессета стала особенно тяжелой для блока "Сионистский лагерь". Охваченная внутренними распрями партия "Авода" в союзе с "А-Тнуа" теряет популярность, и по одному из опросов этот блок набирает лишь восемь мандатов.
В интервью NEWSru.co.il глава фракции Мейрав Михаэли говорит о причинах кризиса, о положении левой идеологии в Израиле и своем новом стиле политической борьбы.
Госпожа Михаэли, закончилась летняя сессия Кнессета, и рискну предположить, что вы, как глава фракции "Сионистский лагерь", постараетесь эту сессию забыть поскорее.
Нет, я совершенно с вами не согласна. Почему вы думаете, что я постараюсь забыть эту сессию?
Исходя из того, что задача главной оппозиционной партии сократить дни правительства и сменить его, вы не слишком приблизились к этой цели.
Я бы хотела разделить нынешнюю ситуацию на две составляющие. С точки зрения общественного имиджа, мы действительно в глубоком кризисе, и нет смысла это отрицать. Причина кризиса в бесконечной внутрипартийной борьбе, в постоянных склоках и трениях, и даже не столько в них, сколько в форме, в которой они проходят. Эта форма грубая, я бы даже сказала, что она содержит элементы насилия между противниками в партии. В этом смысле, повторяю, мы в кризисе, и ситуация крайне тяжелая. Это особенно обидно, а иногда просто вгоняет в отчаяние, поскольку в том, что касается парламентской деятельности, я как глава фракции и координатор всех оппозиционных сил в Кнессете могу свидетельствовать, что в минувшую сессию мы добились очень серьезных успехов. Я могу вернуться еще и к зимней сессии, когда соотношение сил было 61-59. Мы не только провели несколько законопроектов в предварительном чтении, что имело в основном моральное значение. Нам удалось провалить серию законопроектов, которые были важны для коалиции. Это и законопроект об отмене автоматической передачи детей до шести лет матерям в случае развода, и законопроект о снижении минимального возраста трудоустройства до 13 лет, и закон Анат Берко об изменении статуса военных судов в Иудее и Самарии. Утверждение этого закона означало бы начало "ползучей" аннексии территорий. Более того, фракции удалось провести более тридцати законов.
В каком чтении?
В том числе, во втором и третьем. Я говорю с вами о законах, не о законопроектах. Это очень непросто в нашем случае. Работа ведется, и на парламентском уровне у оппозиции действительно есть достижения.
Как вы объясняете гигантский разрыв между успешной, по вашим словам, работе в оппозиции и полным стиранием "Сионистского лагеря" из сознания людей в качестве возможной альтернативы власти?
Как я уже сказала, проблема в том, что в заголовки СМИ попадают детали грязной по форме внутриполитической борьбы между претендентами на трон, между их приближенными и так далее. Тон, в котором ведется эта борьба, ужасающий. Это то, что попадает в поле зрения общественного мнения и просто обваливает наш имидж в глазах избирателей.
Если мы говорим о борьбе внутри вашей партии, то она развернулась на фоне переговоров о присоединении к правительству, которые велись Нетаниягу. Переговоры, которые едва не завершились успехом.
Это было еще до начала последней сессии, во время пасхальных каникул. Велись переговоры, которые ни к чему не привели, поскольку Нетаниягу не захотел формально связать себя обязательствами, касающимися его предложений Герцогу. Для Герцога главное – это вопрос внешней политики, дипломатического процесса, и там все это застопорилось, Сам по себе этот процесс не катастрофа, но свистопляска, развернувшаяся вокруг него в нашей партии, была ужасной. Герцог не посвящал никого в то, что происходит, его противники выступали с нападками в совершенно неприемлемой форме. Все это причинило нашей партии огромный вред.
Насколько я помню, вы не скрывали своего несогласия с идеей присоединения к правительству, но высказывались крайне сдержанно и осторожно.
Я бы не назвала это осторожностью. Я не хранила нейтралитет и однозначно заявляла, что возражаю против присоединения к правительству. Но вы правы в том, что я воздерживалась от чрезмерно резких высказываний. В этом, кстати, нет ничего для меня нового. С самого начала своей политической деятельности я поставила перед собой цель не прибегать к словесной агрессии, к тому вербальному насилию, которое является неотъемлемой частью сегодняшней политической жизни. Это одна из наших главных проблем, и я строго слежу за тем, чтобы так не высказываться.
В то время как вы остаетесь главной оппозиционной фракцией и активно критикуете правительство, ваши коллеги по оппозиции из "Еш Атид" в основном молчат, наблюдают за происходящим как бы со стороны, а мандаты, если судить по опросам, непрестанно перетекают от вас к ним. Как вы это объясняете?
Это не более чем продолжение того, о чем я вам говорила ранее. Мандаты утекают к ним из-за нас. Они просто собирают всех, кто разочарован нами, кто пришел в отчаяние, кто чувствует, что не может более полагаться на партию, в которой идет такая жестокая внутренняя война. Люди от безвыходности бросают свои взоры туда, где царит тишина, поскольку есть лидер, который правит единолично и не позволяет никому высказывать мнение отличное от своего. В недемократической партии несложно обеспечить тишину. "Еш Атид" – это место, где собираются все разочарованные нами.
Может быть партии "Авода" тоже пришла пора найти лидера, который установит железную дисциплину и не даст никому открывать рот?
Я все-таки хочу надеяться, что мы осознаем меру нашей ответственности за судьбу страны, и как следствие научимся работать вместе, а если не работать вместе, то по крайней мере не убивать друг друга. Это именно то, что мы сегодня делаем. Надо прийти в себя, и я предпочитаю, чтобы это стало результатом нашего свободного выбора, здоровых внутренних процессов, а не насаждением воли "сильного хозяина".
Вы видите перспективу такого развития событий? Праймериз отложены на июль 2017 года. По меркам израильской политики это вечность…
Это год. В конечном счете, не так много. В политике, как вы знаете, время летит незаметно, и я надеюсь, что сам факт того, что назначена дата праймериз, поспособствует успокоению страстей . Есть дата праймериз, есть дата избрания иных ключевых фигур в партии...
Когда пройдут выборы генсека партии? Этот вопрос также порождал немало трений в партии.
В декабре. Я надеюсь, что определенность в датах приведет к тому, что в партии воцарится та или иная степень стабильности.
Опрос, проведенный институтом "Геокартография", дал вам восемь мандатов. Даже если исходить из того, что речь идет об опросе в период, когда выборы даже не на горизонте, его результаты красноречиво говорят о положении партии.
Я могу только повторить то, что сказала раньше. Наша ситуация крайне тяжелая, нам предстоит много непростой работы по восстановлению утраченного нами доверия. Мы должны научиться, если не вести себя по-дружески друг с другом, то хотя бы говорить воспитанно один о другом и, уж конечно, о руководстве партией. И в то же время, я хочу напомнить всем, что у "Ликуда" было 12 мандатов не в опросах, а в реальности. Колесо вертится.
Будем честными, в "Ликуде" тогда не говорили о Нетаниягу того, что говорят сегодня в "Аводе" о Герцоге.
Именно это и должно измениться. Причем опять же в первую очередь должен измениться тон, форма, в которой ведется дискуссия.
Как поживает союз с партией "А-Тнуа", который собственно и формирует фракцию "Сионистский лагерь"?
Хорошо поживает, слава Богу, спасибо. С первого дня фракция работает очень гармонично. Внутренние войны в партии "Авода", по счастью, никак не отражаются на нашем союзе с "А-Тнуа".
Все помнят различные инциденты внутри фракции. Реплика Эреля Маргалита в адрес Ципи Ливни "ты здесь гостья" – это только один пример.
Это не один пример, это единственный пример. Реплика Эреля Маргалита была отвратительной. Что поделать, подобное случается в самых лучших семьях. Надеюсь, что подобное не повторится. Но по сути, речь идет об очень здоровом союзе. Связь между Герцогом и Ливни очень прочная, мои контакты с ней и остальными депутатами от "А-Тнуа" постоянны и эффективны. Вопрос союза между двумя партиями действительно сейчас не на повестке дня.
Вы много лет были в СМИ – на телевидении, на радио, в печатной прессе. Есть ощущение, что с приходом в политику вы переключились на новую волну. Внезапно Мейрав Михаэли всех мирит, успокаивает страсти, говорит сдержанно. Где гнев и ярость, которые вас характеризовали на протяжении многих лет?
Это процесс. Он произошел не в один день, и начался задолго до того, как я пришла в политику. Я получала предложения войти в политику задолго до того, как сделала это, и, глядя назад, очень рада, что не стала политиком в молодые годы. Поэтому не знаю, где здесь курица, а где яйцо. Но если вы почитаете мои статьи в газете "Гаарец" за период, предшествовавший вступлению в политику, то увидите, что решение снизить тон видно уже там. Я помню, как сидела и переписывала статьи, из которых била ярость. У меня за плечами двадцать лет общественной, околополитической деятельности в организациях по защите прав женщин, в организациях борьбы за мир, в организациях борьбы за права меньшинств. Но иногда нужно признать, что реальность изменилась, и то, что работало раньше, сегодня уже не работает.
Давайте остановимся на этом интересном моменте. Что из того, во что вы верили раньше, сегодня не работает? Что изменила реальность в вашем мировоззрении?
Принципы, в которые я верю, остались неизменными. Я верю в мир, я верю в равенство. Это не только не изменилось, но и укрепилось с годами. Я не из тех, кто говорит: "Соглашения достигнуть нельзя, это невозможно".
Иными словами, вы не из тех, кто называют себя "прозревшими".
Ни в коем случае. Я очень далека от этого. Мои цели остались неизменными, изменились средства их достижения.
Можете привести пример?
Знаете, мне надо подумать (долгая пауза). Дело, наверное, в том, что чем старше, чем взрослее я становлюсь, тем скучнее мне упиваться собственной правотой. Я не хочу доказывать, что права, я хочу добиваться тех изменений нашей реальности, которые я считаю необходимыми. Уже много лет я думаю над тем, как наладить диалог с людьми, как прийти к ситуации, когда люди слушают меня и слышат меня, когда я слышу их, как найти путь, который позволит создать шанс на достижение той точки, к которой мы хотим прийти.
Иными словами, вы верите в то же, что и раньше, но сейчас ищете иные формы, которые позволят донести вашу правду до людей?
Однозначно. Бессмысленно раз за разом повторять то же самое в условиях изменяющейся действительности. Нет смысла спорить с очевидным.
Давайте попытаемся соединить то, о чем вы говорите, с политической практикой. Может быть, Герцог был прав, и стоило дать шанс союзу с Нетаниягу, вместо того, чтобы оставаться в оппозиции вновь и вновь?
Я не верю в это. Я думаю, что мы должны были оставаться в оппозиции. Оппозиция это не наказание, это место, где можно реализовать очень многое. Да и вообще у оппозиции в демократическом государстве есть крайне важная функция – озвучивать голос, отличный от того, которым говорит правительство. Это особенно важно, когда речь идет о таком правительстве, как нынешнее. Я думаю, что возможности влияния на действительность из правительства Нетаниягу были крайне ограничены. Это не то влияние, не те изменения, которые необходимы нашему обществу. Поэтому я не думаю, что это связано с тем, о чем я говорила раньше. Но путь к достижению целей уже иной. Я хочу добиться изменений, я не хочу доказать кому-то свою правоту. Я хочу победить на выборах, но я не хочу побеждать своих противников. Понимаете разницу?
Безусловно.
Поймите, я хочу найти что-то общее, что позволит нам всем двигаться вперед. Мы утратили этот подход, который когда-то был само собой разумеющимся, причем утратили его в огромной степени из-за Нетаниягу. Ни у кого не должно быть сомнений в этом. Я росла в мире, где правительство было правительством государства, а не одного сектора, где премьер-министр был премьер-министром всех. Понятно, что в чем-то отражались политические разногласия, но в целом... И невероятно, насколько Нетаниягу далек от этого и отражает прямо противоположное. Он занят чем угодно, только не объединением общества, не залечиванием наших общих травм. Наоборот, он все время пытается разворошить их, накопать как можно больше гноя, разделить людей. В такой ситуации невозможно вести прямую конфронтацию, потому что раны открыты.
Вы являетесь одной из наиболее ярко выраженных представительниц лево-идеологического крыла. Вы не чувствуете, что сегодня в Израиле левая идеология стала просто нерелевантной? Может быть именно поэтому Яир Лапид все время сдвигается вправо и собирает ваши мандаты?
Я часто слышу эту сентенцию, и надо сказать, что она меня смешит. Правый лагерь перенял всю терминологию или если хотите, все принципы левых. Правые вдруг говорят о необходимости быть социально ориентированными, они говорят даже о двух государствах. Нетаниягу декларирует это снова и снова.
Вы верите в искренность его намерений в этом вопросе?
Это не имеет значения. Важно то, что они узурпировали все принципы, о которых мы говорили долгие годы. То, что они действуют на практике в прямо противоположном направлении – это совсем другая история, но всю терминологию они взяли себе. Поэтому я бы не стала утверждать, что все сдвинулись вправо. Они сдвинулись вправо в подстрекательстве против арабов – это верно. А все ценности и все принципы левых стали частью программы правых. Поэтому мне кажется, что все сложнее. Но ценности, которые продвигают левые, не только не утратили актуальности, они сегодня гораздо релевантнее, чем когда-либо. Неравенство в израильском обществе постоянно увеличивается и необходимость бороться с ним все острее. Причем это неравенство касается всех возможных уровней – национального, классового, этнического, какого хотите.
Но когда люди идут голосовать, они думают не об этом. И мотивы их голосования совершенно иные.
Да, но вы спрашивали меня не об этом, а о релевантности левой идеологии. Что касается выборов, то ничего не поделаешь. Голосование – вещь эмоциональная. Оно было эмоциональным, оно становится все более эмоциональным, причем не только у нас...
Вы об этом говорите совершенно непререкаемо. Вопрос о том, является процесс голосования эмоциональным или рациональным, обсуждается уже очень много лет.
Эмоциональное, конечно эмоциональное. Рациональности в оценке человеческих поступков вообще уделяется слишком много веса, гораздо больше, чем она того заслуживает. Мы намного более эмоциональные животные, чем отдаем себе в этом отчет. Потом уже на все надевается масса прекрасных слов. Ключей к этому коду у меня пока нет. Я ищу и найду.
Последний вопрос совершенно практический. В СМИ появились публикации о новой законодательной инициативе "Ликуда" – повышении электорального барьера до 7%. Ваше отношение к данной инициативе?
Честно говоря, я не очень понимаю, что стоит за этой идеей. "Объединенный арабский список" пройдет в Кнессет даже при 7%, "Байт Иегуди" тоже. В чем идея, свалить МЕРЕЦ и Либермана?
И привести к созданию системы, которая максимально напоминает двухпартийную американскую.
Мне сложно понять логику этого законопроекта, поэтому отвечу в общем. Нетаниягу не занимается управлением государством. Так было еще до последних выборов, и стало очевидным после них. Нетаниягу не тратит ни одной минуты на управление государством. Он занят кампейном, он меняет законы, принимает решения, преследуя одну единственную цель: укрепить свою власть и обеспечить собственное переизбрание. Это потрясающе. Со стороны премьер-министра нет никакого интереса к реальным проблемам граждан, нет никакой попытки решать проблемы заработка людей, их социального обеспечения, их здравоохранения, их образования, даже их безопасности. Он всегда говорит о безопасности, но посмотрите: во что он превратил наши отношения с США, под какой удар он их поставил. Нетаниягу занят только кампейном. Он меняет законы и правила игры, исходя лишь из того, что отвечает его интересам и его личному удобству. С этого все начинается, этим все заканчивается, и все эти предложения надо рассматривать именно в этом контексте. Можно было бы долго говорить об электоральном барьере, о плюсах и минусах, но сейчас это просто неинтересно, потому что у Нетаниягу все направлено лишь на одно: он работает на самого себя, и все.
Беседовал Габи Вольфсон
