"Евреи должны вернуться туда, откуда приехали". Интервью с палестинским журналистом, живущим в Москве
53-летний Ибрагим (имя вымышленное, наш собеседник согласился на интервью только на условиях анонимности) родился в Сирии. Его семья покинула Хайфу в 1948 году, однако он не теряет надежды вернуться на землю, которую считает своей. В интервью NEWSru.co.il он рассказал историю своей жизни, поделился отношением к бойне 7 октября и объяснил, почему палестинские лидеры отказываются от компромисса с Израилем.
Беседовал Габи Вольфсон.
Хотел бы начать разговор с вас, с истории вашей семьи. Если правильно понимаю, ваша семья из Хайфы.
Да, мы из Хайфы. То, что я знаю, это по рассказам мамы, папы, дедушки и бабушки. В основном мамы. Они убежали из Хайфы в 1948 году, когда арабские страны сформировали силы для того, чтобы получить обратно Палестину и не дать эмигрантам создать государство Израиль после окончания английского мандата. Еще до того было много событий и нападений. Группа Штерна (имеется в виду организация ЛЕХИ – прим.ред.) и "Агана" нападали. Мама рассказывала, как наши мужчины дежурили с винтовками, оставшимися со времен Турецкой империи. Дежурили на дорогах, ожидая нападения, а они пришли со стороны гор. Были убиты несколько человек, в том числе беременная женщина, два старика. Когда защитники поняли, что происходит, и вернулись, было уже поздно, они никого не застали, но видели, как те уходят. Это были люди из группы Штерна.
Это было до 1948, верно?
Да, это было в 1947 году, кажется летом. Может быть в мае, я точно не знаю. Но в 1947-м. И вот интересный момент. У нас была соседка, еврейка по имени Сара. Палестинская еврейка по имени Сара. Я спрашивал маму, как такое может быть. Она отвечала, что да, палестинка, еврейка. И был у нас еще сосед по имени Джордж. Он был христианин. Мы жили вместе и никаких проблем у нас не было. Жили вместе. Просто у нас молитва в пятницу, у Сары – в субботу, у Джорджа – в воскресенье. И когда произошло это нападение, это было первое нападение, Сара со своим мужем Яаковом пошла по соседям, извинялась и говорила, что они ни при чем. Она выражала скорбь. Видимо, это сделали другие евреи, приезжие, те, кто приехали из Европы в поисках убежища от угнетения.
Когда вы говорите, что ваша семья была вынуждена убежать в 1948 году, что вы имеете в виду под словом вынуждена?
Шли боевые действия. И они шли уже в городе Хайфа. И арабские войска просили многих жителей этих районов уйти на какое-то время. Они говорили, что через две недели Хайфа будет возвращена, и они смогут вернуться.
То есть вашу семью попросили уйти командиры арабских сил, которые вели войну против сионистов?
Да. Но тогда все было совершенно неясно. Я спрашивал папу: "Почему вы ушли, ведь вот арабские войска были близко". Он говорил, что группа Штерна и "Агана", которые объединились в армию Израиля, подходили с другой стороны. Они уже захватили район нефтеперерабатывающего завода и подходили к нашему району.
И с точки зрения ваших родителей, что произошло бы, если бы евреи захватили ваш район?
Родители слышали от других жителей Хайфы, что в ходе боевых действий многие были убиты. Даже говорили о резне. Людей убивали. А мой папа был единственным сыном в семье. У арабов, когда в семье один сын, принято жертвовать всем для того, чтобы носитель имени клана спасся. Это еще одна причина, по которой дед решил уйти. И это получилось.
То есть ваша семья ушла, потому что арабские армии сказали: "Вы уходите на две недели, через две недели будет победа, и вы вернетесь".
Да. Что мы получим Палестину обратно под свой контроль, и вы вернетесь. И еще сказали, что нет гарантий, что в ходе боевых действий, израильские боевые группировки не доберутся до вас, и тогда будет страшно.
И ваша семья – дед, отец и другие – ушли из Палестины, из Израиля.
Да, в 1948 году. Дед, бабушка, папа, мама и двое сыновей, то есть мои старшие братья. Одному было два месяца, одному два года. То есть, один родился в 1946-м, второй в 1948-м.
Они ушли в Сирию.
Да, а брат моего деда ушел в сторону Назарета, это вторая стороны трагедии. У него были большие владения в Хайфе, он взял с собой документы, взял ключи, взял 1000 палестинских лир.
Он остался в Израиле?
Да. Но эти две недели, увы, продолжались и продолжались. Очень скоро все поняли, что нас предали. То есть никакой скорой победы не получилось.
Кто вас предал?
Арабские войска и арабские лидеры того времени.
В чем было предательство?
В тот момент, когда арабские армии почти уже вернули контроль над Палестиной, было объявлено прекращение огня. В это соглашение вмешалась Англия. Во время прекращения огня израильская армия получала помощь, оружие, а многие арабские силы были преданы.
То есть?
Исторически доказано, что часть войск была предана. Люди стреляют из винтовок, а пуля не вылетает, а разрывается в стволе. То же самое с артиллерийскими снарядами. Они разрывались внутри стволов орудий. То есть силы получали плохое оружие.
Иными словами, вы хотите сказать, что если бы не было прекращения огня, то арабские армии победили бы и не было бы сегодня государства Израиль?
Я не изучал глубоко историю того времени, но по всем доступным мне историческим источникам так выглядит. Да. Деталей я не помню, но известно, что к моменту прекращения огня арабские армии уже почти вернули контроль над большой частью Палестины, а после этого все изменилось и войну проиграли. Я разумеется знаю все это по рассказам и истории. Я родился много позже этого, в 1970 году. Я родился бомжом, если вы понимаете о чем я.
Вы сказали, что ваши братья 48-го и 46-го годов рождения. Сколько было вашим родителям, когда вы родились?
Им было по 40 лет. Да, мой старший брат родился, когда родителям было по 16. В те времена это было нормально.
Вы родились беженцем в Сирии, и, если я правильно понимаю, ваша семья сирийского гражданства не взяла. Почему? Как это было?
Нет, не взяли, я считаю, что это правильно. Есть палестинские семьи, которые взяли гражданство, но это не изменило их идентичности, они ее до сих пор хранят. То есть от сирийского у них только паспорт. Мы хорошо жили в Сирии, нас не обижали как беженцев, у нас были равные права с сирийцами.
У ваших родителей была земля в Сирии? Где вы жили?
Мой дед отказался брать землю, многие согласились. Когда уже стало ясно, что все это надолго, к моему деду пришли представители ООН и сказали, что он имеет право на две доли земли, так как был главой администрации района, где мы жили в Хайфе. То есть мы получили бы вдвое больше, чем остальные. Извините за такую подробность, у моего деда в руках был стакан, он взял и ударил представителя ООН в лицо. Они пришли предлагать ему подаяние? "Это в Палестине у меня самая большая земля. Иди к черту, не возьму ничего, у меня своя земля есть".
А где жила ваша семья?
Папа и дед начали работать вместе. Это были единственные мужские руки. То есть братья все были маленькие. И потихоньку мы устраивали свою жизнь, фактически начиная с нуля, пройдя через
все сложности. То есть представьте, обеспеченная семья, дед был богатым человеком, но пришлось делать самую разную работу, например на каменоломнях. И это был единственный доход семьи. Сначала они жили в пригородах Дамаска, но дед был мудрым человеком, умел вести хозяйство, семья накопила деньги и постепенно переехали в хороший квартал. Постепенно сами купили участок земли, построили дом. Дети учились, жизнь устраивалась, на это ушло сорок лет.
Вы сказали, что родились в 1970 году. Когда вы росли, что вам рассказывали про Израиль, про то, что вы называете Палестиной?
С молоком матери мы впитывали, что это наша родина, что пришли чужие люди, которые использовали религиозные рассказы, чтобы отнять нашу землю, и мы должны любыми способами бороться, чтобы вернуть то, что принадлежит нам по праву.
Чтобы не было государства Израиль. Чтобы была Палестина, а государства Израиль не было. Я правильно понимаю вашу позицию?
Да, да, да. Это было общее арабское мышление. "Либо они, либо мы". Но это на уровне лозунгов. Но даже в то время на уровне обсуждений говорилось, что не всех конечно надо убивать. Но это будет наша страна, а кто захочет жить у нас – ради Бога. То есть, все будут гражданами, но называться будет Палестина, как есть на самом деле.
Как вы оказались в СССР?
Советский Союз в те годы поддерживал движения сопротивления – и палестинское, и в Латинской Америке, и другие. Те, кто хорошо учились в школе, получали возможность продолжать учебу в Союзе. Кстати и сейчас, хоть это оторвано от идеологии и нет никаких прямых союзов, но 7500 мест в вузах отведено для арабских студентов.
Когда вы приехали в СССР?
Во времена Чернобыля.
То есть, 1986 год. Шло время, отношения Израиля и СССР улучшались. Что вы думали об этом?
Знаете, тогда я уже был более взрослый и понимал, что государство исходит из своих интересов, а не моих. В первую очередь, государство занимают его интересы. Поэтому я воспринимал все это в контексте происходящего в мире, развала СССР. Да Господи, что мне было обижаться на Россию, если самая крупная арабская страна – Египет заключила мир с Израилем и стала его другом.
Вы правы. Вернемся к соглашению Израиля и Египта. Это было в 1979 году, вам было девять лет. Что вы думали об этом?
Знаете, мне было девять лет, но я – палестинец и на меня нагрузка вдвойне, и я думал как 18-летний. Тогда для меня это было ударом в спину, мощным ударом и предательством. Я понимал, что это только начало, и теперь другие страны последуют примеру Египта. Арабские режимы слабы и для того, чтобы удержаться, им придется это делать. Борьба с Израилем – это риторика для внутренней аудитории. И на это можно списать все. То есть мы расходуем деньги на внешние нужды, а не на внутренние, потому что у нас внешний враг. Нельзя говорить то и это, потому что у нас внешний враг. И я понимал, что одновременно с этими словами все арабские режимы постепенно будут находить оправдание для того, чтобы объяснить решение пойти на нормализацию отношений с Израилем.
Были ли моменты в период вашего взросления, да и вообще в вашей жизни, когда вы говорили себе "Окей, в 1948 году был совершена несправедливость (как вы считаете), но прошло время, есть государство Израиль, и может стоит жить с тем, что есть, а не пытаться вернуть историю назад". Или такая мысль вообще не возникала?
Было две плоскости мышления. На эмоциональном уровне – нет, не должно быть никакого Израиля. Ни в коем случае. Никто чужой на нашей земле не должен остаться. Евреи должны вернуться туда, откуда приехали. Мы должны там жить.
Те евреи, которые приехали в Израиль, должны уехать отсюда?
Каждый должен вернуться. Русский еврей – он русский, но ходит в синагогу. Это его отличие от остальных русских. Поймите меня, пожалуйста. Если вы русский, православный, но перешли в ислам, вы останетесь русским, правда?
Я никуда не переходил, Ибрагим. Я родился евреем.
Я вам привожу пример. Русский человек, православный, пришел принимать ислам. Он не перестанет быть русским, верно? То же самое с евреем. Еврей принял ислам – он остался евреем.
С точки зрения иудаизма, такой человек считается покойником, по нему сидят недельный траур.
Именно поэтому я и говорю то, что говорю. Мы говорим не о нации, мы говорим о религиозных моментах. Но это другой вопрос.
Нет, это очень важный вопрос, вопрос вашего мировоззрения. По вашему мнению, национальности еврей не существует вовсе. Есть религия, которую приняли русские, немцы, французы. Национальности еврей не существует?
Нет, не существует. Это обсуждалось и обсуждается друзьями евреев из самых разных стран. Мне отвечают: "У нас одинаковые обычаи, одинаковые обряды". Я говорю – хорошо, посмотрите на мусульман. Есть мусульмане в Киргизии, есть мусульмане в Узбекистане. У них также одинаковые обычаи, одинаковые обряды. Схожие обычаи есть в арабских странах, в африканских мусульманских странах. Но это именно религия и ее влияние на культуру, определенный социум.
И что из этого следует?
Я не хочу ущемлять права кого бы то ни было, в том числе евреев. Если у меня есть друзья евреи, я уважаю их как людей. Евреи – группа, они имеют такие же права как и все остальные. Но это не национальная идентичность, не национальность.
Итак, вы считаете, что нет национальной идентичности еврей. Я вас услышал, давайте продолжим. В 1993 году ООП подписала соглашение с Израилем. Как это было воспринято вами?
Они признали право Израиля на существование. До этого во всех документах ООП было записано, что Израиль не имеет права на существование, что Палестина должна быть от реки до моря. А в Осло они отказались от вооруженной борьбы, как от способа освободить Палестину. До этого военный способ считался единственным. В Осло они приняли принцип, согласно которому все будет решаться за столом переговоров. Это очень существенное изменение. Потому что на уровне простого народа, если бы дали волю, вопрос решился бы очень быстро. Была бы большая кровь, но вопрос решился бы.
Не понял последней фразы. Объясните пожалуйста, что вы имеете в виду.
Восток есть Восток. Восточные люди – горячие. Когда у них есть убежденность, что чужие отняли их землю, они пойдут пешком, пойдут с ножами, с палками, голыми руками, но пойдут до конца, чтобы вернуть украденное и отобранное.
Как 7 октября?
Примерно, да. Но это не было такой народной массой. Другое дело правители. Правители всегда стояли и смотрели со стороны за тем, что происходит. Например, они смотрели со стороны на то, как Израиль оккупировал Ливан в 1982 году, и сами уговаривали Арафата подписать соглашение о бегстве из Ливана. Они предавали нас фактически год за годом. И поэтому, когда было подписано соглашение Осло, я отнесся к этому плохо на эмоциональном уровне. Но рационально я понимал, что другого выбора не было. И поймал себя на том, что, еще будучи ребенком, подсознательно чувствовал – всех убить нельзя, придется договариваться.
Всех убить не получится, говорите вы. После подписания соглашений Осло началась волна террора. Тогда более 1000 израильтян погибли.
Я смотрю на это с другой стороны. Я не помню всех деталей, но после Осло было немало действий израильской армии против палестинцев. Это продолжается с 1948 года по сегодняшний день. От рук израильской армии гибнут палестинцы. И я не готов лишать народ права на борьбу за свои права. Это записано во всех международных документах.
Давайте зафиксируем этот момент. Когда совершаются акты террора в отношении израильтян, для вас это форма борьбы за права палестинцев. Так?
Нет, я против этой формы. Ты военный? Имей дело с военными. Но когда это происходит на гражданских объектах, я против.
Тогда фиксируем еще раз. Когда происходит акт террора против солдат Армии обороны Израиля, это легитимный шаг в борьбе палестинского народа за свои права. Так?
Да, потому что у него в руках оружие. Оружие против оружия. Иди. Но там, где люди просто гуляют и сидят, – нет. Я знаю, что многие израильтяне и евреи борются за права палестинцев. А в теракте ведь могут погибнуть и те, кто тебя поддерживают.
Тогда что вы думаете о том, что произошло 7 октября 2023 года?
Я думаю, что активисты ХАМАСа сами удивились, насколько все было легко и доступно. И был хаос с обеих сторон. И была неразбериха, и картина до конца неясна.
Что именно неясно? Нападавшие перешли границу, убили почти 1400 человек. Оставим сейчас 350 солдат, убийство которых вы считаете легитимным. Около 1000 ни в чем не повинных людей погибли. Женщины, дети. Что тут неясного?
Есть очень много очевидцев с израильской стороны, которые рассказывают, что не все гражданские люди были убиты ХАМАСом. Среди самих поселенцев есть те, кто говорят, что когда все началось, армия не понимала, что происходит, и стреляла беспорядочно. Убивали и своих.
Я спрашиваю вас о самом факте. Об атаке на израильскую территорию. Я не спрашиваю о том, что могло случиться в бою. Я спрашиваю вас о самом акте, который был совершен 7 октября.
Сам акт. Та его часть, которая имела отношение непосредственно к военным, это укладывается в законное право народа на сопротивление. Та часть акции, в результате которой погибли мирные люди без оружия в руках, непозволительна и осуждается очень строго.
Кем? Насколько я знаю, лидеры Палестинской автономии не сочли нужным осудить нападение, но крайне усердствуют в осуждении Израиля.
Не знаю. Мне кажется, что в первые дни было заявление Аббаса, в котором он мягко осудил, было немало возмущения в палестинских кругах. Но я хочу вам напомнить, что сейчас в израильском обществе есть немало людей, которые поддерживают бомбежки, ежедневно приводящие к гибели сотен ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей.
Вы ведь сейчас про Газу?
Да, про Газу. Про бомбежки сектора Газы. В вашем обществе есть немало людей, которые поддерживают эти действия.
Безусловно. И хочу напомнить вам, что атака на нашу территорию была совершена из Газы, и армия вновь и вновь просит жителей северной части сектора покинуть зону боевых действий и уйти на юг. Именно для того, чтобы было как можно меньше жертв среди мирного населения.
А вы видели кадры, как израильская армия продолжает обстреливать "мирные коридоры", по которым идут эти самые люди? У вас этого не показывают. И вы понимаете, что просить миллион человек покинуть их дома – это геноцид? Ни у кого нет права говорить людям: "Уходите из ваших домов, или погибните". Ни у кого. Это не гуманизм со стороны Израиля – это начало геноцида.
Нет.
Да. Это именно оно. "Уходи всей семьей. Не уйдешь – погибнешь".
Это именно то, что произошло 7 октября. Людям, мирным людям показали, что их ждет, если они не уедут оттуда. А ведь мы вышли из Газы в 2005 году, вывели армию, эвакуировали поселенцев.
И ваши министры продолжают осквернять мусульманские святыни. Поселенцы продолжают нападать на арабов. Эти кадры все видят. У меня кровь к голове приливает, когда я это вижу. Кто может такое терпеть? А ведь это происходит ежедневно. Арабов убивают и в Газе, и на Западном берегу, который должен быть Палестинским государством. Армия Израиля ежедневно убивает палестинцев, арестовывает, бросает в тюрьмы. Тюрьмы уже полны заключенными палестинцами.
Ответьте мне на один вопрос. Если бы сегодня террор прекратился – свершилось чудо, и террор, который вы называете актами сопротивления – прекратился бы, продолжили бы гибнуть палестинцы от рук израильских солдат?
Я думаю, что да. Потому что цель верхушки истеблишмента в еврейском обществе заключается в том, чтобы на свете не осталось ни одного палестинца.
Такова цель Нетаниягу? Ганца? Галанта?
У правых. У правого истеблишмента, который руководит действиями Нетаниягу. Хочу вам напомнить, что в первые дни операции в Газе Израиль просил открыть ворота для 2200000 жителей сектора, чтобы их не было в Газе. Это вторая Накба, учитывая, что 70% жителей Газы – это беженцы, изгнанные с территории так называемого государства Израиль.
Но я повторяю, Израиль ушел из Газы . До последнего сантиметра. Там не осталось ни одного еврея. И полетели ракеты.
В арабо-израильском конфликте никогда не надо искать, кто первый начал. Были бомбежки и до ракет. В период того самого Ариэля Шарона, который совершил резню палестинцев в лагерях беженцев в Ливане. 1400 человек убиты были.
Вы о Сабре и Шатиле?
Да. Так вот Шарон ушел из Газы, но вы не скажете, что все стало мирно. Бомбежки продолжались. И, конечно, был ответ. Поэтому мы с вами концов не найдем, если будем искать ответ на вопрос, кто первый начал. Но давайте исходить из реальности. На чьей стороне военная сила? На вашей. Именно поэтому ваша сторона может не диктовать условия, а создавать определенную атмосферу. А Израиль не дает плану двух государств реализоваться.
Израиль не дает?
Изо всех сил не дает.
То есть Барак ничего не предлагал, Ольмерт ничего не предлагал? Ничего этого не было?
Там было немало кардинальных разногласий, не закрытых вопросов, в первую очередь по теме беженцев и статуса Иерусалима. Неслучайно правые израильские элиты говорят о том, что Иерусалим – единая и неделимая столица государства Израиль. И в этом их поддержали США и некоторые страны ЕС. То есть решающие вопросы, позволяющие прийти к соглашению, закрыты не были.
В социальных сетях распространяется письмо с призывом к арабским добровольцам хлынуть в регион для защиты палестинцев и с требованием к арабским режимам заморозить отношения с Израилем. Чья эта инициатива?
Не знаю, я получил это письмо. Насколько я знаю, есть 100-150 ребят, которые инициировали написание этого письма. Они не в Москве. Но подтекст письма не прямой. Всем понятно, что в реальности такого не будет. Но это может создать давление на арабские режимы и на арабских лидеров, которые испугаются выхода ситуации из-под контроля в их странах, если они не окажут более активной поддержки палестинцам или, по крайней мере, не заморозят отношения с Израилем. А с другой стороны, это может вызвать опасения в Израиле. Мол, режимы, которые защищают наши границы уже 75 лет, могут рухнуть, надо быть помягче в Газе.
Скажите, глядя назад, вы не считаете, что было ошибкой арабских лидеров отклонить предложение ООН о разделе того, что вы называете Палестиной, а я Эрец-Исраэль? Ведь Палестинское государство могло существовать. И в 1947 году была далеко не последняя возможность его получить.
В этом нет сомнения. Тогда была совершена ошибка. Но поймите тогдашнюю ситуацию. Арабские лидеры жили в мечтах. Я не знаю, на что они тогда рассчитывали,
Очевидно – на что. На победу, о которой вы говорили в начале. На уничтожение Израиля.
Да, я считаю, что это была ошибка, потому что большой пласт Палестины остался бы за нами. На тот период это считалось предательством. Но в историческом плане я считаю, что это была ошибка.
Может быть выводом из этой ошибки должна стать готовность отказаться от мечты уничтожить Израиль и начать реалистичные переговоры о будущем? О границах, о беженцах.
Я вам отвечу, но, пожалуйста, передайте мои слова буквально. Я, как палестинец, как многие палестинцы, как я бы сказал, большинство палестинцев, уже давно не хотим никого уничтожать. Но я не Христос, и когда тот человек, которого я не хочу уничтожать, продолжает уничтожать меня, я должен иметь право на ответ.
Согласны ли вы, как палестинец, признать право Израиля на существование, как государства еврейского народа?
При условии, что вы признаете мои права, как государства Палестина – да. Право на существование – да. Насчет еврейского государства – второй вопрос. Потому что если мы создаем еврейское государство – давайте создадим христианское, мусульманское. Два самых страшных государства сегодня на Ближнем Востоке – это Иран и Израиль. Знаете почему? Потому что они основаны на религии. То есть это теократические страны. А ведь в Израиле есть и христиане, и мусульмане. А значит разговоры о еврейском государстве – это вновь экстремистская идеология правящей элиты, которая ущемляет права других людей. Это преступление по отношению к правам других людей. Почему нельзя – просто Израиль. Израиль и Палестина, живущие рядом – поддерживаю полностью. Еврейское государство – отдельный вопрос.
То есть, Израиль – да, Израиль, как государство еврейского народа – нет.
Этот момент ведь останавливает не только меня. Многие европейские лидеры, многие в американских элитах спотыкаются об это. Многих останавливает этот момент. Ведь давно уже звучит требование признать Израиль еврейским государством. Но до сих пор не признали. И это не случайно.
Вы себя определяете как беженец. Какое решение проблемы беженцев для вас было бы приемлемым?
Для меня было приемлемым, если бы признали мое право на мою землю. Там много земли и открою вам секрет, ее до сих пор никто не обрабатывал. Дом разрушен, а земля не тронута. И когда признают мое право на нее, я с радостью поделюсь этой землей с моими соседями евреями. Вы поймите, нет человека, который хочет убивать или умирать – это не сущность человека. Но есть вещи, которые заставляют идти на смерть, а иногда и убивать. Нам просто нужен лидер, который скажет: "Хватит воевать, давайте начнем разговаривать. Будем сидеть над бумагами месяцы, годы, но договоримся".
Было уже. Рабин, Барак.
Рабина убили ваши экстремисты.
Были лидеры и после Рабина. У меня к вам последний вопрос. У вас нет претензий к лидерам палестинцев за недальновидность, за завышенные требования, за неготовность к компромиссу, за то, что у вас не было Бен-Гуриона, который согласился бы взять чуть-чуть, но взять. У вас нет таких претензий?
Нет. Знаете почему? Потому что когда ты соглашаешься на немножко, противник не дает тебе ничего. Это так на Востоке.
Спасибо за эту беседу.
Спасибо надеюсь, когда-нибудь пригласить вас к себе домой в Хайфу.