Лех Валенса: барьеры между иудеями и христианами не нужны (ИНТЕРВЬЮ)

В Израиль для участия в экономическом форуме прибыла представительная бизнес-делегация из Польши, в составе которой руководители Варшавской биржи, корпорации UniCredit и др. Почетным гостем стал бывший президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса.

С известным польским политиком беседовал журналист Алексей Осипов,"Новости недели", который любезно предоставил редакции NEWSru.co.il запись данного интервью.

Пан президент, в свое время Польшу изменил возглавляемый вами тогда профсоюз "Солидарность". А в современном мире у профсоюзов есть такие возможности? Или роль рабочих уже отошла на второй план?

Когда "Солидарность" изменяла Польшу, была необходимость в свободе и демократии. И именно рабочие тогда занялись этим делом. Занялись на той профсоюзной базе, которая у них была. Ведь других объединений попросту не было. Сегодня же, если говорить о Польше и некоторых других странах, необходимости в таких изменениях просто нет. Просто сейчас люди могут вступать в разного рода политические партии и объединения и посредством этого менять политическую систему.

Сейчас во всем мире появились профсоюзы и у программистов, и у банковских служащих, т.е. у людей, имеющих относительно высокую зарплату и порой завидные условия работы. Такие профсоюзы имеют право на существование?

Почему бы и нет? Это должно походить на своего рода равносторонний треугольник, одной стороной которого должны являться сами профсоюзы и социальные организации, второй – владельцы предприятий, т.е. капиталисты, а третьей – государственные органы (правительство). Я думаю, что такая модель будет необходима и применима в таких случаях для разрешения любого рода трудовых кризисов.

Вы удовлетворены тем, что в результате всего Польша стала такой, какой она является сейчас? Или что-то еще нуждается в реформах?

Дело обстоит так... Если бы мне лет тридцать назад сказали бы, что мне предстоит жить в современной Польше, то я бы в это не поверил. Я не поверил бы в то, что Польша была бы страной таких свобод и таких возможностей, которые есть у нее сейчас. Я не поверил бы в то, что Польша когда-нибудь войдет в NATO и в Евросоюз. Если бы в те годы кто-то убедил бы меня в этом, то уже тогда я был бы самым счастливым человеком во Вселенной. Но сейчас польский народ многое прошел. И я вижу, что многие из возможностей мы упустили и потеряли. Я этим очень недоволен. Увы, многое мы испортили, а многим не воспользовались. Мы – это Польша, Европа и весь мир. Самым лучшим вариантом выхода из сложившейся после развала коммунистического блока ситуации мне представлялся бы "план Маршалла нового поколения". Это именно то, что мир должен был бы нам предложить. Но не было таких людей, как Маршалл – с такой широтой взглядов. И поэтому, в том числе, Польше сейчас очень непросто. У нас проблемы с экономикой. Мы развалили блок стран Варшавского договора. Мы развалили Советский Союз. Потеряв партнеров, с которыми работали до этого. Казалось, что Запад должен был бы предложить нам новые формы сотрудничества, помощь и т.д., но он этого не сделал. А сами мы не в состоянии восполнить те пробелы, которые появились после Советского Союза.

До самого падения коммунизма поляки были людьми земли, т.е. боролись за свою землю и то, что на ней произрастало. А теперь, когда мир столь стремительно развивается, это уже не стало столь важным. Когда из простых крестьян мы стали бизнесменами, серьезными людьми, и когда основную часть зарабатываемых средств мы тратим не на хлеб и еду для семьи, а на технику и другие достижения цивилизации, выяснилось, что в борьбе за что-то уже нет нужды. Мы попросту все можем купить. И лишь человек, который не работает и не платит налогов, ничего не получит.

Польша всегда была на стыке интересов Германии и России. Продолжается ли это до сих пор? К кому тянется Польша? Должна ли она вообще на кого-либо ориентироваться?

В строгой ориентации на кого-то нет необходимости. Мир и справа, и слева будет продолжать требовать от нас разрешения экономических и политических проблем. И проблемы будут разрешаться. Ведь раньше таких возможностей не было.

С кем из своих коллег – первых демократически выбранных президентов бывших социалистических стран, таких как, например Михаил Горбачев, Вацлав Гавел и др., вы поддерживаете сейчас отношения?

Мы встречаемся в различных местах, и все наши встречи, как правило, деловые. Они происходят на лекциях, каких-то международных конференциях, памятных мероприятиях. С кем-то из таких лидеров у меня больше дел, а с кем-то меньше. Мы не встречаемся из вежливости, либо для того, чтобы просто поговорить или даже выпить. Это вполне нормально, т.к. все – люди занятые, и у нас нет времени просто на проявления вежливости.

Почему в ходе "оранжевой" революции в Украине вы поддержали Виктора Ющенко?

Нам нужны соседи, у которых будет такая же страна, как и у нас, страна с такими же ценностями: гуманитарными и экономическими свободами, демократией. Я хочу, чтобы у Польши были такие соседи, с которыми мы всегда смогли бы договориться. И если у таких соседей другие ценности и другие принципы, то как такое может произойти? Если, например, в такой стране нет религиозных свобод, то я попросту не смогу туда поехать. Ведь я – религиозный человек и ежедневно хожу в костел. А если у наших соседей те же приоритеты, что и у нас, то мы сможем жить мирно и сотрудничать. Именно поэтому я помогал Ющенко.

Какие страны, по вашему мнению, еще ожидает революция по типу украинской?

Все те страны, которые не будут проводить реформы в области человеческих свобод, рыночной экономики и демократии. Если в стране нет таких свобод, то революции там неизбежны. Либо правительства таких стран что-то изменят, либо революции принудят их к этому.

Вы – верующий человек, католик. Ваше отношение к тому, что в последние десятилетия Святой престол пытается, так или иначе, сблизиться с иудеями?

У нас был великий папа Иоанн Павел II, который как никто другой хорошо понимал, что те барьеры, которые стоят сейчас между христианами и иудеями – это барьеры, которые построило время, и которые спровоцированы войнами и конфликтами. Все это происходило потому, что религия была средством. Кто бы стал умирать просто так? А за веру, за бога люди соглашались отдавать себя. Сегодня века разделений заканчиваются. Именно падение коммунизма и является такой границей или вехой. Такие разделения уже не нужны, они ничему не служат. А значит религии будут возвращаться на свои места. И лет эдак через 50 окажется, что у всех религий вообще один и тот же Бог. Пока же у всех у нас слишком много разных учителей.

Вы – отец 8-ых детей. Даже для представителей вашего поколения – это много. 8 детей – это много, мало или в самый раз?

Начнем с того, что, во всяком случае, это дети моей жены. Уверен, что и мои. (смеется). Хорошо, что она не слышит меня сейчас! А то она меня попросту бы убила! А вообще-то, предполагая, что борьба с коммунизмом будет длинной и тяжелой, я всегда хотел иметь своих собственных генералов для войны с коммунизмом. И вот коммунизм пал, а дети остались. И теперь я с уверенностью могу сказать, что денег, посуды и детей никогда не бывает слишком много. Мой старший сын служит в органах госбезопасности Польши. Второй – компьютерщик. Третий – офицер-пограничник. Четвертый, Ярек, с которым вы уже знакомы, работает в моем офисе в Гданьске. Две старшие дочки (у них уже свои дети) – студентки. Третья тоже студентка. Самая младшая еще школьница.

Вы – электрик по специальности. Дома розетки чините сами или вызываете электрика на дом?

Все в доме мы делаем сами, и к нам никогда не приходят слесари, электрики или маляры. В них просто нет необходимости. Любые работы по дому, связанные с электричеством, я делаю с удовольствием сам, вне зависимости от того более мелкие они или более крупные. Может быть, вам тоже нужно что-нибудь починить? Я могу починить все: от простой розетки до компьютера.