Амос Шокен: "Если вы согласны с апартеидом на территориях, вы опаснее "Хизбаллы"". Интервью
12 апреля на сайте газеты "Гаарец" была опубликована статья журналиста Йоси Кляйна под названием "Опаснее, чем "Хизбалла", в которой он выступил с резкими нападками на религиозных сионистов. Эта статья вызвала волну критики в политической и общественной системе страны.
За комментарием редакция NEWSru.co.il обратилась к издателю газеты "Гаарец" Амосу Шокену.
Господин Шокен, я полагаю, что вы не видели статью Йоси Кляйна до того, как она была опубликована на сайте газеты...
Нет.
Что вы подумали, когда увидели ее?
Откровенно говоря, сначала я увидел, что в социальной сети Twitter поднялась "буря", разгорелись споры, шквал комментариев, и только тогда я прочитал этот материал.
И что подумали?
Я думаю, что в целом это хорошая и важная статья, которая касается, возможно, главной проблемы Израиля и современного израильского общества . Полагаю, что скандал возник, как это часто у нас бывает, потому, что люди предпочли сфокусироваться на второстепенных деталях, и именно вокруг них кипят страсти. Возможно по пути они дочитывают всю статью, но споры идут не о главном. Как бы то ни было, я со статьей согласен. Более того, когда поднялся шум, я написал в твиттере, что мне не очень понятно, в чем дело, так как я шесть лет назад опубликовал текст, очень похожий на тот, что написал Йоси Кляйн.
После того, как вы опубликовали эту запись в твиттере, я прочитал ту вашу статью. Должен сказать, что она сильно отличается от текста Йоси Кляйна. Может быть стилем, может быть чем-то еще. Вы спорили с идеологией, а Йоси Кляйн выступает с нападками на людей.
Я не думаю. Это верно, что в одном месте он пишет, что религиозные сионисты опаснее "Хизбаллы", но в другом подчеркивает, что речь идет не о всех представителях этого лагеря. Да, он в известном смысле критикует людей, но ведь именно люди являются теми, кто дает опору проекту поселенчества, который игнорирует все остальные проблемы израильского общества и превращает Израиль в государство апартеида в том, что касается оккупированных территорий. И это, в свою очередь, уничтожает на корню демократическую составляющую нашей страны, которая всегда стремилась быть еврейским и демократическим государством.
Вы возвращаете разговор в русло идеологии. Йоси Кляйн на протяжении всей статьи нападает на людей. Он не только говорит, что религиозные сионисты опаснее "Хизбаллы". Он говорит, что у него больше общего с эскимосами, чем с "риклиными, сегалями" и с Ираэлем Арэлем, который, кстати, тоже публикует статьи в вашей газете. Вам было приятно это читать?
Я не думаю, что можно запретить человеку писать, что у него нет ничего общего с Исраэлем Арэлем. Это его мнение. Я его не разделяю, у меня есть общее и с Арэлем, и с Риклиным. Но это мнение Йоси Кляйна, на которое он имеет право. Да, он говорит о представителях религиозного сионизма. Не только об идеологии, но и о людях. Он их называет "сикарии, которые готовы принести меня в жертву, поскольку так им велел Бог во сне".
Я не помню, чтобы кто-то из знаковых фигур религиозного сионизма выступил бы против проекта поселенчества на оккупированных территориях. Последним, мне кажется, был Михаэль Малькиор. Но это было много лет назад, и у него нет никакой опоры в мире религиозного сионизма. Кстати, обратите внимание, что Израиль поворачивается спиной к американским евреям, даже религиозным, которые выступают против режима апартеида на территориях. Все, что мы слышим от религиозных сионистов в Израиле – это требование удерживать территории, так как они наши, согласно записанному в Торе. Все.
И на основании этого Йоси Кляйн говорит о том, что религиозные сионисты опаснее "Хизбаллы". Вы понимаете почему это вызвало такую острую реакцию?
Понимаю. Я понимаю, что использована метафора, которая многих возмущает. Но я сегодня всем задаю один и тот же вопрос: вы читали статью Йоси Кляйна, опубликованную на прошлой неделе? Все говорят, что нет. А эту статью читал. Но я читал и свою статью. Она написана в гораздо более сдержанном тоне. Так я предпочитаю писать. Йоси Кляйн дал выход своему возмущению, своей, если хотите, горечи. Это видно в тексте.
Иными словами, если бы вы были редактором раздела мнений, то вы бы дали "зеленый свет" этой статье "as is"?
Это не совсем корректный вопрос. Вы спрашиваете меня об этом сейчас, когда статья опубликована и разразился скандал. Я вам напомню, что три года назад у нас была аналогичная история в связи со статьей Гидеона Леви "Худшие в летчики" (статья с критикой действий ВВС в период операции "Нерушимая скала" – прим. ред.). Гидеон написал абсолютно такую же статью во время операции "Литой свинец". Точно такую же, и это прошло почти незаметно. Почему? Потому что заголовок был другим. Заголовок "Худшие в летчики" – это "сексуально", это привлекает внимание, это антипод известному лозунгу времен Эзера Вайцмана "лучшие в летчики". Это было вызовом лозунгам прошлого, и потому вызвало такой эффект. Вот почему не могу вам сказать, какое решение принял бы о заголовке или первых предложениях статьи, если бы оно зависело от меня. Я никогда не был профессиональным редактором.
Но вы считаете сравнение религиозных сионистов с "Хизбаллой" вторичным в этой статье.
Я безусловно считаю, что это не главное. Я могу понять реакцию, но статья не об этом. Скажу вам больше. Я понимаю, что люди, которые считают себя сионистами и верят в Бога, чувствуют, что сделано обобщение, и их сочли частью чего-то, к чему они не имеют отношения. Но тогда возникает вопрос: действительно ли они не имеют к этому отношения? Я не слышу из рядов представителей религиозного сионизма голосов, протестующих против нынешнего положения, против развития поселенчества и ратующих за демократическое решение конфликта. А если сегодня такое решение невозможно, то давайте подождем пока оно станет возможно, и не будем удерживать Амону и тому подобное.
Мне кажется, что вы рисуете религиозно-сионистскую часть общества в несколько однообразных тонах. Там есть разные мнения, в том числе и тех, кто говорит об аннексии территорий и предоставлении гражданства палестинским арабам.
Это совсем другое, но я такого не слышал. Разве что от президента Ривлина. О ком вы говорите?
Ципи Хотовели например.
Хотовели говорила о предоставлении палестинцам гражданства?
Неоднократно. Она по этому вопросу придерживается той же позиции, что и Ривлин. Об этом же неоднократно говорил и писал покойный Ури Элицур.
Данный подход гораздо более демократический, чем нынешнее положение, но это не сионистское решение. Сионизм, как я его понимаю, это стремление обеспечить убежище для еврейского народа, основным условием которого является наличие еврейского большинства. Иными словами, евреи не разбросаны по разным странам, а являются большинством, определяющим свою судьбу. Неизбежные споры мы будем разрешать сами демократическим путем. Гражданские браки – да или нет? Транспорт по субботам – да или нет? Все это можно решить в рамках еврейского суверенитета. Но когда гражданами будут 50% палестинских арабов, такая форма правления станет невозможной.
Вы не думаете, что статья Йоси Кляйна подрывает возможность решать внутренние разногласия демократическим путем, о котором вы говорите? "Диалог невозможен", – пишет он.
Йоси пишет также, что нас объединяют только ракеты, от которых мы прячемся в убежища, и церемонии памяти. Это означает всю жизнь прожить с мечом в руках. Ицхак Рабин понял это, и попытался прийти к соглашению. С другой стороны, с годами возможность одновременно развивать поселенчество и не давать гражданство палестинцам только укрепляется. Не было года, чтобы число поселенцев уменьшилось, и нет никаких признаков, свидетельствующих об изменении нынешнего положения. Поэтому нет диалога, нет возможности вести переговоры.
Вы не думаете, что если бы Йоси Кляйн спорил с идеологией, а не нападал на людей, было бы больше пространства для дискуссии?
Я думаю, что поле для дискуссии есть и сейчас. Доводы Йоси Кляйна обоснованы, точны. Да, он в некотором смысле объединил всех религиозных сионистов в единое целое. Те, кого это не устраивает, могут озвучить иную позицию и доказать, что обобщение неверно. Пока этого нет.
Итак, если я не хочу быть опаснее "Хизбаллы", то не должен соглашаться с идеей единой Эрец-Исраэль. А если я с этой идеей согласен, то становлюсь опасней Хасана Насраллы. Так?
Нет. Я скажу иначе: если вы согласны с режимом апартеида на территориях, с нарушением основ демократии, то вы угрожаете будущему сионистского государства больше, чем "Хизбалла".
Беседовал Габи Вольфсон