"И через 45 лет чувствую себя репатриантом". Интервью с министром абсорбции
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима", министр абсорбции Эли Афлало.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Свой нынешний пост вы заняли относительно недавно, а до этого работали в ранге замминистра в министерстве промышленности, торговли и занятости, а также председателем правящей коалиции. Можно сказать, что вы пошли на повышение?
На мой взгляд, это естественный процесс: человек приходит в политику, чтобы повлиять на происходящие в обществе процессы. А когда политик начинает продвигаться по служебной лестнице, это можно только приветствовать. Разумеется, если своими делами он приносит пользу.
Как вы пришли вы политику, чем был обусловлен этот выбор?
Я видел, что страна нуждается в изменениях, и мне показалось, что в моих силах помочь ей в этом. Первоначальный импульс был именно таким. Если человек надеется что-то изменить в окружающем мире, сделать его лучше, ему следует идти в политику. Свой путь я начал в качестве депутата муниципального совета города Афула, затем руководил промышленностью в поселении Тефен. В работе на любом посту я руководствовался исключительно желанием принести пользу. Порой это было непросто: успех делу приносили только незаурядное упорство и целеустремленность. Каждый день нужно спрашивать себя, сделал ли ты что-нибудь полезное стране и обществу.
Что привело вас из "Ликуда" в "Кадиму"?
Я оставался в "Ликуде", пока эта партия имело моральное право на существование. С момента репатриации в Израиль в начале 60-х годов я принадлежал к движению "Бейтар" и искренне считал "Ликуд" домом, в котором могут легко уживаться люди столь полярных взглядов, как, к примеру, Узи Ландау и Меир Шитрит. Эта была подлинно центристская партия. Когда же "Ликуд" превратился в прибежище крайних радикалов, таких как Фейглин и его сторонники, а люди умеренных воззрений утратили всякую возможность повлиять на политику партии, он утратила право на существование. Тут возникла "Кадима", являвшая собой все то лучшее, чем ранее славился "Ликуд", а именно умением заключать мирные договоры и одновременно проводить жесткую линию в сфере безопасности. Когда созданный Ариэлем Шароном "Ликуд" перестал отвечать чаяниям граждан, срочно требовалось создать разумную альтернативу. И Шарон снова нашел в себе силы на рывок. Так родилась "Кадима", чья платформа полностью отвечает моим взглядам.
"Кадима" отвечает вашим чаяниям и сегодня? Недавние выборы нового лидера четко показали, что в партии нет былого единства, она расколота на группировки и раздираема идеологическими противоречиями.
"Кадима" не изменилась. Всякий, кто претендует на лидерство в ней, имеет возможность попытать счастья. Это полностью вписывается в рамки демократии. Когда предыдущий глава партии пришел к выводу, что более не может исполнять свои обязанности, о своем желании занять его пост заявили четверо его коллег. Каждый из них получил право высказать свою позицию. Победителем в этом соревновании вышла Ципи Ливни, и теперь нам следует сплотиться вокруг нее и оказать ей всяческую поддержку. Только так "Кадима" сможет и впредь проводить свою традиционную линию.
Переход от правительства Ольмерта к кабинету Ливни осуществляется в результате простой смены лидера партии власти. Вам не кажется, что более справедливым решением в такой ситуации были бы парламентские выборы?
Иными словами вы ставите под вопрос легитимность продолжения пребывания "Кадимы" у власти? К сожалению, у нас за короткий период уже вторично меняется лидер. 75 тысяч членов партии в полном соответствии с демократическими нормами выбрали себе нового председателя. Сама "Кадима" от этого никак не изменилась. Понятно, что порой эмоции берут верх над разумом, особенно у проигравших в честном бою. Но я верю, что страсти со временем улягутся, и мы сможем объединиться ради выполнения стоящих перед страной трудных задач. Благо народа для нас главное, интересы партии – вторичны.
Вы полагаете, что и после Второй Ливанской войны, в свете ее крайне сомнительных результатов, "Кадиме" не стоило снова обратиться за вотумом доверия к народу?
Политическая жизнь изобилует разного рода кризисными ситуациями. Но нельзя же по любому поводу проводить выборы, иначе мы будем вынуждены опускать бюллетени в урну каждые полгода. Избранное правительство должно получить достаточное время на выполнение своей предвыборной платформы, и судить его следует только по окончании – в нашем случае – четырех лет. Так происходит во всем мире. Стабильность власти – залог всего. Если правительство меняется каждые полтора-два года, ни один министр не может заняться долгосрочным планированием. Ведь только для того, чтобы войти в курс дел ведомства ему требуется, как минимум, год. В наших же условиях страной управляет не правительство, а чиновники. Так не может продолжаться бесконечно.
В настоящий момент Ципи Ливни ведет коалиционные переговоры с парламентскими фракциями. Из каких источников вы узнаете о ходе этих консультаций, и что именно вам известно? Насколько близок момент принесения присяги новым правительством в Кнессете?
Я верю, что нам удастся сформировать новое правительство, ведь Ципи Ливни пригласила к участию в его работе все сионистские партии. В конце концов, линия нового кабинета министров остается неизменной: сменился лишь глава "Кадимы", но ее идеологическая платформа не менялась. Так что согласовывать, на мой взгляд, следует очень и очень немногие параметры. Мы будем рады присоединению любой партии, которая подпишется под нашими основными принципами. А вот обсуждать изменения в бюджете вполне позволительно. Мне приходилось этим заниматься в должности председателя коалиции, и ничего постыдного в этом процессе нет: консультации с партнерами по коалиции непременно предшествуют бюджетному голосованию в Кнессете.
Иными словами, следует снова попытаться купить лояльность "Аводы" или ШАСа за счет увеличения бюджетного дефицита? Как же это будет выглядеть в свете надвигающегося на Израиль мирового экономического кризиса?
Вести себя следует ответственно. Конечно же, не стоит увеличивать рамки бюджетного дефицита. Нельзя позволять каждому тянуть одеяло на себя. "Кадима" должна осознать свою ответственность за судьбы страны и довести начатое до конца. Но если ничего не получится, если коалиционные переговоры завершатся безрезультатно, пусть все знают: выборов мы не боимся. И, прежде всего, это касается партии "Авода". С выборами или без, "Кадима" продолжит находиться у руля государства.
Если я не ошибаюсь, вы лично не входите в состав переговорной группы "Кадимы", верно?
Да, это так.
Ципи Ливни информирует вас и ваших коллег по фракции о ходе консультаций с другими партиями?
Да, она постоянно держит нас в курсе происходящего. Но проводить индивидуальные собеседования с каждым членом фракции? Это лишено всякого смысла. Выбрав ее своим лидером, мы передали ей, в том числе, и полномочия на ведение переговоров от нашего имени.
Ваш прогноз: как скоро правительство Ливни будет представлено Кнессету?
Я уверен, что она уложится в установленные законом сроки.
В процессе формирования своего кабинета министров Эхуд Ольмерт обошел стороной представителей русскоязычной общины в "Кадиме". Известно ли вам что-то о намерениях госпожи Ливни исправить эту ситуацию?
Мне неизвестны ее планы во всех деталях, но, надеюсь, что это она сделает. Акценты в этом вопросе следует расставить иначе. Этим я, кстати, и занимаюсь в министерстве абсорбции. Но уж коли вы спросили о намерениях Ливни, признаюсь: я лично рекомендовал ей поступить именно таким образом. Нельзя сказать, что это самоочевидно, но мы не имеем право пренебрегать интересами и чаяниями столь мощной общины, большая часть которой к тому же поддержала "Кадиму" в начале пути. Многие из них до сих пор верят в нас, но пришло время и нам дать этим людям почувствовать, что мы помним о них.
На какой пост в кабинете Ливни рассчитываете вы?
Я бы с радостью продолжил трудиться в министерстве абсорбции.
Вы готовы удовольствоваться ведомством, которое один ваш товарищ по партии согласился принять лишь в нагрузку к другому, более "весомому"?
Удовольствоваться? Помилуйте! Я счастлив работать в министерстве абсорбции. Первоначально я просил передать под мое руководство ведомство, отвечающее за развитие Галилеи и Негева, но в итоге мне дали министерство абсорбции, и это прекрасно! Ведь более социально ориентированное направление трудно и придумать. Скажу даже больше: я убежден, что это ключевое из всех министерств. Между прочим, аналога ему нет ни в одной стране мира. Порой мне даже трудно объяснить своим зарубежным коллегам, чем именно я занимаюсь, ведь у них подобной роскоши нет и в помине. Это святой долг принять и согреть своих братьев на нашей общей родине. Министерство абсорбции заслуживает большего внимания к своей деятельности и, конечно же, дополнительного финансирования. Я рад сообщить, что мне не только удалось полностью отстоять наш бюджет в первоначально определенных рамках, но и даже увеличить его на 70 миллионов шекелей. Многое можно и нужно сделать, но сперва необходимо добиться выделения средств.
Ну, а если взглянуть на ситуацию с чисто практической точки зрения? Алии нынче почти нет, абсорбировать некого. Может, разумнее было бы упразднить министерство абсорбции и распределить его функции между другими ведомствами?
Министерство абсорбции, безусловно, имеет право на существование. Другой вопрос, стоит ли несколько изменить направление его деятельности: скажем, из ведомства с исполнительными полномочиями превратить в ведомство с чисто регулятивными функциями. Не может одно министерство заниматься и строительством жилья и вопросами соцобеспечения. Я планирую вплотную заняться изучением этого вопроса в ближайшее время. Невозможно одинаково эффективно работать сразу на нескольких направлениях. И не думаю, что нам стоит принимать на себя функции министерств строительства, соцобеспечения или культуры, а вот осуществлять с ними совместные проекты на благо новых репатриантов как раз имеет смысл. Таково мое мнение, и если мне суждено продолжить работу в министерстве абсорбции, я обязательно реформирую его.
Ваше мнение о действующей редакции Закона о возвращении. Нуждается ли она в коррективах?
Очень непростой момент. Безусловно, коррективы нужны. Но вносить их следует с максимальной осторожностью и деликатностью. Бросаться лозунгами направо и налево легко, делать дело – намного труднее.
С чего, по-вашему, следовало бы начать?
С урегулирования вопроса воссоединения семей. Это одна из главных проблем общин выходцев из бывшего Советского Союза и Эфиопии. Не меньшего внимания заслуживает и все, что связано с переходом в иудаизм. Здесь, мне кажется, следует ввести целый ряд послаблений и даже, возможно, осуществлять этот процесс еще до репатриации, в стране исхода. На родном языке, в привычном окружении это будет куда проще, чем в нагрузку ко всем трудностям абсорбции. И я уже начал работать в этом направлении.
Вы сами когда-то были новым репатриантом. По вашему личному опыту, в какой момент гражданин Израиля перестает быть новым репатриантом? Иными словами, на какой стадии процесс абсорбции можно считать завершенным?
Вопрос на миллион долларов. Очень многое зависит от глубинных ощущений репатрианта, от того, насколько он вжился в новую для себя действительность. Я сам, несмотря на 45 лет жизни в Израиле, до сих пор чувствую себя репатриантом. И пусть я давно и в полной мере отождествляю себя с этой страной, но мне до сих пор очень дорого то, что ее культура не одномерна, а многослойна и мозаична, что каждая из волн репатриации привнесла в нее нечто свое. Никогда не забуду, с каким удовольствием я недавно следил за телевизионным конкурсом по бальным танцам. Ведь еще пару десятилетий назад никто в Израиле этим не занимался: все произошло благодаря алие из бывшего Советского Союза. Сегодня бальные танцы – это писк моды. Наши близкие приятели решили сделать себе свадебный подарок и, представьте себе, записались на курсы бальных танцев! Со временем эти культурные различия между волнами репатриации, возможно, и сойдут на нет. Но для этого понадобится еще несколько поколений.
А в чем, на ваш взгляд, состоит основное отличие алии 1960-х от алии 1990-х?
Разница так велика, что ее, право, трудно описать словами. Тогда у нас не было самых элементарных в современном быту вещей. По приезде каждый репатриант получал от Сохнута железную койку, а жили мы в вагончиках без удобств или палатках. Сегодня к репатриантам применяется индивидуальный подход в зависимости от целого ряда факторов. Давно налажена профессиональная интеграция, хорошо поставлено обучение языку. Не говоря уже о том, что современные мигранты имеют возможность выбирать, куда им ехать, где им будут предложены лучшие стартовые условия. При этом важно помнить, что у евреев есть только один дом – Израиль.