"Беннет и Либерман были правы". Интервью с Айелет Шакед о призыве, войне и реформе
После провала на выборах в Кнессет 25-го созыва Айелет Шакед покинула политику и заняла пост главы Совета директоров фонда недвижимости "Кардан". Однако она периодически продолжает высказываться на актуальные темы.
В интервью NEWSru.co.il Шакед говорит о войне, о дискуссии вокруг темы призыва ультраортодоксов и резко критикует неудачную попытку реформы юридической системы Израиля.
Беседовал Габи Вольфсон.
Госпожа Шакед, хотел бы начать не с войны, а с темы, которая сегодня в центре израильской общественной дискуссии. Я говорю, разумеется, о теме призыва в армию. После 7 октября многим казалось, что в этой сфере что-то изменилось, однако заявление главного сефардского раввина (Ицхака Йосефа) вернула все на прежнее место.
Практических изменений не было. Но кое-что все же изменилось. Раньше появляться в военной форме в Бней-Браке, других ультраортодоксальных городах и районах, было почти позорным, сегодня это не так. И это изменилось после 7 октября. Те, кто идут в армию, сегодня могут свободно появляться в форме в ультрарелигиозных кварталах. Но с точки зрения процентов призыва, с точки зрения того, сколько ультраортодоксальной молодежи призывается в армию, не изменилось ровным счетом ничего. И надо признать честно – попытки договориться и надежды на то, что время сделает свое дело, себя не оправдали. В 2014 году, когда я вела переговоры по формированию закона о призыве, поток ультраортодоксальных призывников составлял 8000 человек, а призывались 1200. И когда мы обозначали цели этого закона, речь шла о том, что 10 лет спустя мы придем к тому, что будут призываться примерно 6000. На практике же поток вырос до 12000, а призываются 1800. То есть в процентном отношении число призывников снизилось.
Вы всегда были за переговоры, за постепенное сближение.
Верно. Но нельзя бесконечно себя обманывать. Логика, согласно которой необходимо дать природе сделать свое дело, не работает. Это надо понимать, это надо произносить, а не обманывать общество. Десять лет "закона Таля" и десять лет закона, который я продвигала – и ничего не сдвинулось. Значит та форма, в которой это делалось, не эффективна. На первом этапе, надо признать реальность, увидеть ее такой, как она есть.
Но почему ни "закон Таля", ни ваш закон не сработали?
Есть две причины. Есть две составляющие, которые мы должны учитывать. Мы, я имею в виду те, кто хотят, чтобы ультраортодоксы призывались в ЦАХАЛ. Есть два барьера. Первое, это страх утратить религиозный образ жизни. Второе, это страх родителей, что их сын не сумеет найти хорошую пару, не сумеет найти достойный "шидух". Это две проблемы. Их нужно понимать и искать выход. Например, армия должна позаботиться о том, чтобы создать солдатам условия, при которых они смогут сохранить религиозный образ жизни. Еще один путь решить эти проблемы – призывать ультраортодоксальных солдат в возрасте 21-22 лет, когда они уже женаты. Я не могу вам предложить какие-то чудесные решения, какие-то волшебные средства. Но для начала нужно понимать, в чем проблема, и начинать искать выход.
Эту проблему можно решить законодательным путем?
Трудно сказать. Очевидно, что только одного закона недостаточно. Нужно искать какое-то предложение, какой-то проект, который можно будет реализовать. Сегодня коалиция движется не в том направлении. Правительство пытается быстренько изобрести закон, который будет выглядеть как фиговый листок. Так они сумеют сказать, что сделали что-то, а на практике никаких изменений не будет.
Попытка увязать получение финансирования йешив с призывом учащихся может быть эффективным?
Этот путь можно попробовать. "Все для призывников и ничего для уклонистов" – может быть эффективной моделью. И необходимо напомнить, что нигде в Торе не говорится о том, что надо уклоняться от службы в армии. И уж конечно в дни войны все должны призываться. Нигде нет заповеди уклоняться от службы, это что-то совсем новое.
Ваше мнение по этому поводу изменилось под влиянием войны?
Да, после начала войны я поинтересовалась данными и увидела, что за 10 лет ничего не изменилось. Да и сейчас я бы не сказала, что ультраортодоксы рвутся толпами в военкоматы. Ничего не происходит.
Давайте поговорим о 7 октября. Насколько происшедшее стало для вас неожиданностью?
Это был шок. Я думаю, что нет ни одного человека, который не был шокирован в тот день. Я была в военно-политическом кабинете на протяжении шести лет. Ни разу нам не был представлен такой жуткий сценарий событий, исходящих из Газы.
Либерман говорит иное. Он говорит, что он представил документ, где черным по белому излагался почти полностью именно такой сценарий.
Либерман действительно представил премьер-министру документ, в котором подробно излагалась вероятность такого сценария. Это было в период, когда Либерман занимал пост министра обороны. Я не знала тогда о существовании этого документа. Кстати, Либерман покинул правительство на фоне несогласия с политикой Нетаниягу в отношении сектора Газы. На заседаниях кабинета такой сценарий не представлялся. В 2014 году я не была в военно-политическом кабинете. Беннет, который был там, представлял сценарий возможной попытки захвата кибуцев и мошавов. Но тогда речь шла об опасности атаки из туннелей, не того фронтального нападения, какое мы увидели 7 октября.
На заседаниях военно-политического кабинета, на которых вы присутствовали, тема Газы и ее будущего обсуждалась?
Безусловно. И я должна сказать, что единственные, кто подталкивали Нетаниягу к активным действиям, были Беннет и Либерман. Кстати, Нетаниягу сам пишет об этом в своей книге. Военная верхушка, во всяком случае на заседаниях кабинета, не инициировала активные действия. Сейчас задним числом я знаю, что главы ШАБАКа в ходе встреч с Нетаниягу говорили о необходимости ликвидации высших лидеров террористических организаций. Он всякий раз блокировал эти предложения. Подход Нетаниягу заключался в том, что на тишину мы ответим тишиной. Всякий раз, когда ХАМАС эту тишину нарушал, ЦАХАЛ использовал краткосрочные эскалации для того, чтобы причинить ущерб боевому, ракетному потенциалу террористов. К сожалению, задним числом выяснилось, что это был частично блеф. То, что мы видели, начиная с 7 октября, а особенно в период наземной операции, это боевой потенциал, который заметно превосходил все оценки и предположения.
В известном смысле, то, что делал Нетаниягу, работало на вашу концепцию, концепцию правого фланга в правительстве. Отделить Газу от Иудеи и Самарии, не допустить создания единого политического пространства и предотвращение таким способом дискуссии о создании Палестинского государства.
Газу захватил ХАМАС. Не мы и никто другой. Власть ХАМАСа в Газе была свершившимся фактом. И надо сказать правду – в израильском обществе не было поддержки идеи операции по свержению ХАМАСа с последующей передачей ее Палестинской автономии. Это тоже надо сказать честно. Сейчас все понимают, что Беннет и Либерман были правы, когда подталкивали к гораздо более агрессивным действиям – и к ликвидации лидеров террористических организаций, и к более агрессивным операциям.
Обсуждался ли тогда вопрос, кто будет управлять сектором Газы?
Ни разу. Никогда на моей памяти этот вопрос не обсуждался.
Сегодня, когда вы смотрите на происходящее, как вы оцениваете ход войны?
Надо сказать прямо – мы сейчас никуда не движемся. Наступила определенная стагнация. Причем этот этап уже продолжается какое-то время. Я надеюсь, что в ближайшие дни будут приняты решения, начинать ли военную операцию в Рафиахе или пойти на сделку и отложить операцию в Рафиахе на потом. Без этой операции нельзя будет добиться реализации целей войны. И сейчас надо сказать прямо, эти цели не достигнуты – похищенные не возвращены, а власть ХАМАСа в Газе не свергнута.
Если бы вас спросили – чему отдать приоритет по времени, что сначала – разгром ХАМАСа или освобождение похищенных, что бы вы сказали?
Я не имею сейчас доступа к оперативной информации. Но я думаю, что если есть возможность освободить похищенных и позднее начать операцию в Рафиахе, возможно это предпочтительней, так как функция времени в вопросе похищенных критически важна.
Но, судя по всему, дилемма, которая стоит перед правительством, это – либо похищенные, либо Рафиах. Вместе не получается.
Я не согласна с вами. Можно добиться освобождения похищенных, а затем, через месяц-полтора, начать операцию в Рафиахе. Одно другому не противоречит.
Вы входили в состав военно-политического кабинета. То, что произошло 7 октября – это не только политический, но и гигантский военный провал. У вас есть объяснение, как это могло произойти?
Провал 7 октября – это провал сразу по трем направлением. Это провал фактора сдерживания. Когда фактор сдерживания обваливается, враг чувствует, что у него есть возможность атаковать, и он атакует. Это провал политического руководства, Нетаниягу и его нынешнего правительства.
Это не только нынешнее правительство. Легче всего во всем обвинить его, но это несправедливо. Это и оно, и предшествовавшие ему.
Нет, не те, кто предшествовали. Этот провал произошел именно при нынешнем правительстве. Никаком другом.
Но план ХАМАСа готовился и вызревал явно дольше, чем существует нынешнее правительство.
Может быть. Но осуществлен он был при нынешнем правительстве. Вторая рухнувшая система – система предупреждения, и это колоссальный провал в первую очередь, военной разведки. И третье – это обвал систем защиты. ЦАХАЛ не был готов к тому, чтобы дать ответ на атаку, а в ситуации, когда фактор сдерживания обваливается, необходимо быть очень хорошо готовыми к возможности нападения. Этого не было. Все были настолько уверены, что ХАМАС не нападет, и как оказалось, ХАМАСу удалось обвести всех нас вокруг пальца.
Что дальше, госпожа Шакед? Сегодня на повестке дня вновь дискуссия о возможности создания Палестинского государства.
Прежде всего, этот вопрос должен быть снят с повестки дня.
Это довольно сложно сделать, учитывая твердость намерений США в этом вопросе.
Это их право – быть твердыми. Наше право – отстаивать наши интересы и объяснять, что Палестинское государство – угроза для Израиля. Я вообще не понимаю, как сегодня кто-то может говорить о Палестинском государстве, когда мы видели, что произошло в Газе. Там у них было нечто похожее на государство и вместо того, чтобы развивать его, они обратились к террору. Это пример должен накрепко вбить в нас, что идея палестинского государства должна сойти с повестки дня.
И как должен выглядеть, с вашей точки зрения, завтрашний день сектора Газы?
Идеальным было бы сохранение контроля в сфере безопасности за происходящим в Газе. Я говорю о модели Иудеи и Самарии, где мы можем входить, когда захотим и куда захотим. Необходима и буферная зона по периметру вокруг Газы, чтобы не было населенных пунктов, прилегающих к забору. Гражданское управление должно в ближайшие годы осуществляться коалицией арабских стран, таких как Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Египет. Это было бы идеально. Но пока ничего не происходит, стагнация. И, как следствие, ХАМАС поднимает голову в северной части Газы. Это очень опасный процесс.
Последняя тема. Мы с вами не беседовали более года. Как вы видите итоги попытки изменить юридическую систему страны? Вы были министром юстиции, инициировали эти изменения.
Последний год был годом полного провала. Реформа не только провалилась сама по себе, весь консервативный лагерь ослабел. Верховный суд совершил, по сути, вторую юридическую революцию, впервые постановив, что можно отменять Основные законы. Я уже не говорю о социальной цене, общественной цене – раскол в обществе, разрыв, противостояние.
В чем причина провала? Неподготовленность? Поспешность?
Я не хочу сейчас вдаваться в причины. Факт остается фактом: тот, кто инициировал эти реформы, потерпел полный провал. Общество расколото, раздроблено, мы пережили 7 октября, и Верховный суд только укрепился. Моя система оказалась гораздо более эффективной. Уже сегодня, после того, как Хайют и Барон покинули должности в Верховном суде, там образовалось большинство консервативных судей. Будущий министр юстиции должен только сохранить нынешнюю ситуацию. Он может назначить двух консервативных судей или даже одного консерватора и одного либерала, и у консервативного крыла будет твердое большинство.
Иными словами, совершенно не обязательно менять систему для того, чтобы добиться результатов?
Можно продолжать действовать в рамках существующей системы и укреплять консервативное большинство в Верховном суде. Это вполне возможно.
Биньямин Нетаниягу должен покинуть свою должность?
После войны должны состояться выборы. Израильское общество должно иметь возможность выбрать своих лидеров после самой страшной катастрофы, постигшей наш народ после Холокоста.
Вы готовы ответить на вопрос, примете ли участие в выборах?
Не готова.
