"Я больше не верю Нетаниягу". Интервью с Бени Ганцем
Глава "Кахоль Лаван", министр обороны Бени Ганц продолжает бороться за свое место на политической карте Израиля. Несмотря на критику, насмешки и неутешительные опросы, он тверд в своем намерении баллотироваться в Кнессет 24-го созыва и верит, что в состоянии преодолеть электоральный барьер.
Обо всем этом Бени Ганц говорит в интервью NEWSru.co.il, которое проходило до того, как стало известно об отмене визита премьер-министра Биньямина Нетаниягу в ОАЭ.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Ганц, я хочу начать с визита премьер-министра в Объединенные Арабские Эмираты. Насколько я понимаю, об этом событии вы услышали не из прессы.
Нет, не из прессы. Он рассказал мне, а я его не "спалил".
Не "спалили"?
Ну, вы же понимаете, что публикация была его делом.
И что вы думаете об этом визите?
Понятно, что этот визит преследует политические цели. Но, в конечном счете, я всегда капитулирую перед тем, что идет на благо государства. Если это на пользу государству Израиль, а по пути он хочет провернуть еще один трюк за мой счет – ну, пусть будет еще один трюк за мой счет.
В данном случае, как вы сами сказали, трюка не было. Он поставил вас в известность.
В известность поставил. Но, между нами, он что не мог подождать 12 дней? Но еще раз – это важно для государства Израиль, поэтому пусть так и будет. Я знаю, что отношения с Эмиратами важны. Я знаю, что они развились, так как не было аннексии, и это открыло дипломатические возможности. То, что мы предотвратили аннексию, помогло. Я не отказываюсь от наших исторических прав в государстве Израиль. Я не отказываюсь от Иорданской долины, от поселенческих блоков, от принципа невозврата к границам 1967 года, от принципа единства Иерусалима. Но мы отвергаем идею односторонней аннексии.
Вы все время повторяете, что вы предотвратили аннексию. Но почему вы? ОАЭ выдвинули это в качестве условия, нет?
Порядок обратный. Американцы поняли, что в правительстве Израиля нет консенсуса по вопросу об аннексии. Тогда возникла альтернатива, именуемая нормализацией.
Иными словами, вы говорите, что "соглашения Авраама" родились как следствие вашего вето на распространение суверенитета.
Не только. Но мы поспособствовали этому процессу.
Глава партии "Авода" Мерав Михаэли говорит, что вы берете себе лавры, которых не заслуживаете. Не вы остановили аннексию, а ОАЭ, утверждает она.
Знаете, по поводу Мерав Михаэли я очень стараюсь быть вежливым. Кто был в Белом доме? Она или я? У кого были десятки бесед с Джаредом Кушнером? У нее или у меня? Кто вел переговоры с государственным департаментом? Габи Ашкенази или Мерав Михаэли? Пусть занимается собой, своей партией и своим седьмым номером (Ибтисам Маарана – прим. ред.), которая спешит рассказать всем, что не стоит во время траурной сирены. Лучше бы молчала.
В итоге вы вполне можете оказаться с ней в одной коалиции.
Я очень надеюсь, что она не пройдет. Очень надеюсь. Мы боремся за свою жизнь, за свою безопасность, заплатили огромную цену, уже десятки тысяч павших, а она гордится тем, что не стоит во время траурной сирены. Ладно, ты этого не делаешь, так хоть не говори об этом. Капля уважения.
Оставим в стороне Мерав Михаэли, поговорим о вас. Вы баллотируетесь в Кнессет, после всего, что произошло, и почти напрашивается вопрос – зачем?
Я верю в свои ценности. Я очень верю в центристский путь "Кахоль Лаван", который в вопросах внешней политики и безопасности немного вправо, в первую очередь из-за соображений безопасности. С точки зрения экономики, мы находимся в самом центре. Вменяемый центр. С точки зрения социальной мы немного влево, потому что надо заботиться о слабых слоях населения. Я верю во власть закона, в стабильную власть закона, и не готов, чтобы что-либо причиняло ущерб власти закона в Израиле. Я убежден, что мы наберем 7-8 мандатов, хотя это очень трудно. Еще 14 мандатов не распределены, люди еще колеблются, электорат многих партий очень непрочен.
7-8? Пока нет ни одного опроса, в котором вы даже на 6.
Есть опросы, в которых мы набираем больше пяти. Я сегодня был в Герцлии. Главная улица этого города – это не типичное место, где живут классические избиратели "Кахоль Лаван".
В Герцлии? Я бы как раз думал, что да.
Центральная улица Герцлии – нет. И тем не менее, многие люди подходили, говорили о своей поддержке. Были те, кто критиковали, это нормально. Но я знаю, что мы пользуемся популярностью и тяжело работаем. Когда эти выборы останутся позади, мы начнем вновь формироваться.
Но вы пришли в политику, как альтернатива Нетаниягу. Этого пока не произошло. Почему вы думаете, что что-то изменится?
Я делаю все, чтобы привести к смене власти. Я полагаю, что у нас будут те мандаты, которых не хватает левоцентристскому лагерю для смены власти. Или по крайней мере, для того, чтобы создать альтернативное правительство. Беннет, Саар – кто сможет.
Вы сможете быть в правительстве Беннета? Саара?
Я смогу быть в любом правительстве, которое "не Нетаниягу". Разумеется, в коалиционных соглашениях все должно быть оговорено. Беннет, например, однозначно правый. Ему придется согласиться с тем, что вопросы аннексии сходят с повестки дня, и мы фокусируемся на том, о чем можем договориться. В этом случае он получит мою поддержку. И из моего опыта я знаю, что если выполнять соглашения, то можно работать. Можно сменить власть.
И сейчас наши читатели видят то, о чем вы сказали, и говорят: "Ровно год назад он произносил те же самые слова". Те же самые слова.
Тогда не было коронавируса. Мы жили в совершенно ином мире, чем сейчас. Я присоединился к правительству для того, чтобы сменить Нетаниягу, а не поддерживать его. Тогда не было коронавируса со всеми его экономическими, социальными и медицинскими последствиями. Люди не могут игнорировать контекст, в котором происходят события, люди не могут не принимать в расчет важные составляющие истории. Прежде всего, у меня не было тогда 61 мандата. Было 58. Орли Леви-Абукасис, Цвика Хаузер и Йоаз Хендель присоединились к правительству "Ликуда". 61 минус три уже 58.
Давайте остановимся на этой точке. Были законопроекты, которые блокировали возможность Нетаниягу баллотироваться, так как ему предъявлены обвинения. Почему вы не воспользовались этими законами для давления?
Не было 61 мандата. Не было возможности провести эти законы. Я уже не говорю о том, что были сомнения по поводу их конституционности, так как это были персональные законы. Но и большинства у них не было.
Кто был против?
Цвика и Йоаз. (Хаузер и Хендель – прим. ред.)
Они не были против. Они были против правительства, опирающегося на Объединенный арабский список.
И против этих законов они тоже были. Однозначно. Они были против того, что называли персональным законодательством. И я не уверен, что БАГАЦ позволил бы провести эти законы, но этого знать нельзя.
Но у вас была возможность, по крайней мере надавить на него. Вы же знаете, что только под давлением можно добиться чего-то.
Вы помните, что тогда происходило? Японское судно, на котором люди были заперты, закрытый аэропорт Бен-Гурион, первый карантин, когда от дома нельзя было удаляться на 50 метров (на 100 – прим. ред.). Мы все быстро забываем, но невозможно сравнивать ситуацию, в которой мы были тогда с тем, что есть сегодня. Это был контекст моего присоединения к коалиции. Честные люди не могут судить только исходя из своего разочарования. Вы разочарованы? Я тоже.
Чем?
Тем, что мне не удалось сменить власть.
Вы разочарованы Нетаниягу?
Я разочарован тем, что он не сумел понять всю невероятную сложность того кризиса, в котором мы находились, и из которого мы постепенно, очень медленно выходим в плане здравоохранения, и вообще не начали еще выходить в плане экономики, социального состояния общества. В этой ситуации можно было ожидать от национального лидера, что он поймет происходящее, и хотя бы три года мы отработаем нормально. Но он решил отстаивать только свои интересы. А нападают на меня. И с этим у меня нет проблем. Нападайте. Но давайте будем честными с самими собой и будем помнить ситуацию, в которой мы находились. Представьте себе, что мы на войне. В этой ситуации неправильно было объединиться против общего врага?
Вам скажут, что можно было поддерживать правительство извне, можно было не брать массу министерских портфелей и не создавать раздутое правительство на фоне эпидемии.
Вы спрашиваете меня, было ли ошибкой создавать большое правительство? Было. Не спорю. Безусловно, было. Это моя ошибка, и больше она не повторится. Минимум 18 министров, максимум 24. 18 может быть только в узком правительстве, но больше, чем 24, точно не нужно. Да, создание того правительства было ошибкой. Я это понял, сделал выводы, двигаемся дальше.
Вы очень злы на израильскую прессу. Это прорвалось в интервью Амнону Абрамовичу.
Очень. Поймите, цинизм, который царствует в том, как СМИ подходят к вопросам, приводит к тому, что в политике не останется места честным, прямым людям.
Наоборот. Останется место людям, которые говорят, что не присоединятся к правительству Биби и не присоединяются к правительству Биби.
Да, но вы снова игнорируете обстоятельства, в которых это произошло, а этого нельзя делать. Нельзя игнорировать контекст. События не происходят в вакууме. Не происходят сами по себе. В конце концов, не я нарушил соглашение, не я решил не утверждать бюджет, не я нападаю на судебную систему, не я пытаюсь помешать людям митинговать. Я защищаю суды, я выполнял соглашение, я за то, чтобы люди могли свободно митинговать. Я с правильной стороны в этой истории.
Вы могли дать ему возможность утвердить одногодичный бюджет.
Нет, потому что нет никакой логики утверждать бюджет на три месяца. Сейчас он говорит, что у страны есть бюджет. Это ложь. Бюджета нет. Сейчас он говорит, что в министерстве юстиции уже месяц лежит законопроект о гибком ХАЛАТе. Ложь. Он говорит, что министерство юстиции месяц не продвигает решения по этому законопроекту. Неделю назад этот законопроект был подан, и уже почти закончена работа над ним.
Иными словами, вы утверждаете, что Нетаниягу не всегда говорит правду.
Нет. Я утверждаю, что он лжет. "Не всегда говорит правду" – это очень осторожная формулировка. Он лжет. Вы не часто слышали, чтобы я нападал на премьера лично. Я все же стараюсь соблюдать какие-то рамки. Но когда он лжет – он лжет.
И вы не знали, что он может солгать, когда присоединялись к его правительству?
Не в той степени, в которой я это знаю сегодня. Не забывайте, что до этого мои контакты с ним были контактами начальника генерального штаба с премьер-министром.
И там было по другому?
Там было немного по другому. И я должен сказать, что он сильно изменился с 2015 года. Юридические проблемы сильно сказались на нем. Его наглая лживость стала гораздо более очевидна, чем раньше. Этот человек, находящийся в той ситуации, в которой он находится, лишен всяческих границ. Любых. Это опасно.
Я слушаю вас и ловлю себя на том, что все эти тяжелые обвинения в адрес премьер-министра звучат из уст министра обороны, одного из ведущих министров в правительстве этого самого премьер-министра. Вы даже в отставку не подали.
Я защищаю то, что можно защитить изнутри. Представьте себе, что сегодня покидаю правительство. Назавтра он назначает министром юстиции Амира Охану – человека, который при любом удобном случае нападает на судебную систему.
И?
Он увольняет юридического советника правительства, не продлевает каденцию государственного прокурора, назначает там своих людей, меняет порядок назначения судей. И последняя структура в обществе, которая еще неподвластна ему, тоже пострадает.
По этой логике, вы можете через три месяца присоединиться к правительству, чтобы предотвратить все это. То есть повторить сценарий марта прошлого года.
Есть только небольшая разница. Я больше не верю Нетаниягу.
Но если будет тупиковая ситуация, и мы окажемся перед реальной угрозой пятых выборов?
В этой ситуации я буду в правительстве, и смогу, если пройду электоральный барьер, а я думаю, что пройду, воспользоваться своим правом на паритетность, которое записано в коалиционных соглашениях и утверждено законом. Я буду главой переходного правительства, пока не будет сформировано постоянное правительство. Но в правительство Нетаниягу я больше не войду. Точка.
Кого вы порекомендуете после выборов?
Того, кто будет иметь шанс сформировать коалицию 61.
Это очень расплывчатый ответ.
Нет, очень конкретный. Либо Лапид, либо Саар, либо Беннет. Это люди, которые получают в опросах чуть больше остальных и прочат себя в лидеры. Хотя могут быть неожиданности.
Вы получите 30?
Не 30. Но если я получу 11-12, и это будет больше чем у Гидеона... Такое может быть? Все в руках Божьих.
Это верно. Но на основании чего вы будете принимать решение, кто может сформировать коалицию? Там ситуация будет настолько запутанная.
Посмотрю на вероятности и приму решение. Надеюсь, что будет достаточно информации, чтобы принять верное решение.
Что вы имеете в виду?
Например, что мне совершенно неясно, что происходит между Биби и Мансуром Аббасом.
Вы недавно сказали, что убеждены в существовании договоренности между ними.
Я сказал, что он все время ведет переговоры с Биби, и я не уверен, что между ними нет какой-либо договоренности. Я не прослушиваю телефоны и не нанимаю спецслужбы следить за ними, не знаю, что между ними происходит, но ничего исключать не могу.
Иными словами, вы не можете исключать возможности того, что Мансур Аббас, партия РААМ, дадут Нетаниягу недостающие голоса для того, чтобы сформировать коалицию 61 мандата.
Совершенно не исключаю. С точки зрения закона в этом нет ничего нелегитимного. Они граждане Израиля, политическая партия. И да, может быть возможность, что их голосами Бен Гвир окажется в Кнессете.
В коалиции, хотели вы сказать.
И учитывая, что Нетаниягу заявил, что не собирается назначать его министром, легко представляю, что он станет главой комиссии Кнессета по законодательству.
С кем вы хотите быть в коалиции?
С любым, кто "не Нетаниягу", и с кем можно договориться о согласованных принципах работы правительства.
МЕРЕЦ?
Не исключаю.
Вы были начальником генерального штаба ЦАХАЛа в период "Нерушимой скалы", и решение Гаагского суда касается вас лично.
Лично, напрямую, и понятно, что я этим решением возмущен до предела.
Вы опасаетесь возможного ареста?
Послушайте, меня за 38 лет воинской службы столько раз пытались убить, и я не боялся. Так сейчас, когда речь идет о государстве, которое я не собираюсь посещать, в котором меня может быть захотят задержать? Нет, не опасаюсь. Я возмущен этим решением. Я считаю, что моральная сила на нашей стороне. Я считаю, что у нас есть моральный долг защищать наших граждан, у нас есть моральный долг пытаться уменьшить, насколько это возможно, число жертв непричастных людей со второй стороны. Но нельзя игнорировать или забывать тот факт, что террористические организации действуют из густонаселенных районов. Дома превращены в склады ракет. Есть гостиная, а есть комната, где хранятся ракеты. Подвалы не для хранения вина, а для хранения боеприпасов. И когда мы уничтожаем ракеты или боеприпасы, удар наносится и по гостевой комнате. Никто тут в игры не играет. Я очень горд тем, что делал, тем что делали солдаты и командиры ЦАХАЛа. Я ничего не опасаюсь. Более того, всем известно, что действия армии тщательно расследуются. Следственные комиссии, оперативные расследования, расследования военной полиции, там, где это необходимо, независимые суды. Мы – не банановая республика. Каждый инцидент расследуется, каждый инцидент изучается.
После всего, что вы сказали, я возвращаю вас к политике. Переход на тему Гаагского трибунала был не случаен. Вы сказали, что допускаете коалицию с МЕРЕЦ. С партией, лидер которой сказал, что решение Гаагского суда было правильным.
Я считаю, что Ницан Горовиц должен взять свои слова обратно.
Он не собирается этого делать.
Очень жаль. Но мнение Ницана Горовица не слишком компетентно в этих вопросах. Он, если я правильно помню, служил на радиостанции "Галей ЦАХАЛ" или в журнале "Бамахане". У него нет опыта непосредственного участия в подобных операциях. Когда я говорю о защите кибуца Кфар Аза, для меня это не теория, а очень практический вопрос. Поэтому я думаю, что Горовиц совершил грубую ошибку, но для того, чтобы сменить власть, я буду готов сделать то, что необходимо.
Иными словами, Нетаниягу, с вашей точки зрения, опаснее, чем человек, который поддерживает решение начать расследование "военных преступлений", совершенных Израилем?
Не опаснее. Но Нетаниягу вреден сейчас для израильского общества, так как его порядок приоритетов сегодня – это Нетаниягу на первом месте, Нетаниягу на втором месте, Нетаниягу на третьем месте. Это должно прекратиться.
Вы сказали также, что Ахмад Тиби и Айман Удэ могут быть министрами в правительстве.
Принципиально говоря.
Вы говорили не принципиально, вы говорили очень конкретно, называя имена. Речь шла не о принципиальной готовности к тому, чтобы в правительстве был министр-араб. С этим вообще никто не спорит.
Я говорил о том, что если они будут частью коалиции.
Они могут быть частью коалиции?
Они могут. БАЛАД – нет.
Но они вместе. В едином списке.
Да. Именно поэтому логично предположить, что будет то же самое, что могло быть в прошлый раз. В прошлый раз они порекомендовали меня, но к коалиции присоединяться не планировали. То же самое может быть сейчас с кем-то другим.
Вы очень толерантны по отношению к Объединенному списку и очень резко высказываетесь о Смотриче и Бен-Гвире. Почему такая дифференциация?
Потому что взгляды Смотрича и Бен-Гвира по некоторым вопросам просто дремучи. Нельзя так высказываться об арабах, нельзя так высказываться о геях, нельзя так высказываться о неевреях. Что это за высказывание Смотрича о том, что он не хотел бы, чтобы его жена рожала рядом с арабкой? Таким высказываниям нет места в Израиле 2021 года.
Допустим. Но почему в таком случае вы готовы к сотрудничеству с людьми, которые отрицают право Израиля на существование?
Я не думаю, что кроме БАЛАДа там кто-то отрицает наше право на существование.
Весь Объединенный список.
Я не думаю, что вы правы. У них есть много критики в адрес Израиля они расходятся с нами в том, что касается внешней политики, но нашего права на существование они не отвергают. И кроме того, они представляют 20% граждан страны.
Так может быть Мансур Аббас как раз тот человек, который мог бы стать мостом? Он стремится быть в мэйнстриме израильского общества.
Он так говорит. Но его путь к мэйнстриму проходит через поддержку Биби, и тут наши дороги расходятся.
На фоне коронавируса резко обострился конфликт между религиозными и светскими израильтянами. Что вы думаете о критике, которая звучит в адрес харедим?
Я не знаю, что такое критика, которая звучит в их адрес. Я знаю, что имели место несколько явлений, с которыми мириться нельзя. Нельзя мириться с призывами духовных лидеров нарушать распоряжения минздрава. Например, открывать школы, когда предписано этого не делать. Но ко всему надо подходить очень осторожно. Надо смотреть на объективные факторы. В каждом доме много квартир, в каждой семье по 7-8 детей. Умножьте и получите представление о ситуации. Их социально-экономическое положение крайне тяжелое. Я считаю, что ультраортодоксальная община должна принять стратегическое решение о том, хотят ли они быть частью израильского общества. В том, что касается службы, в том, что касается взаимопомощи, в том, что касается остальных аспектов. У меня с одной стороны есть много критики по их адресу. С другой – я хорошо понимаю их стремление сохранить свою идентичность. И надо искать пути, которые позволят нам жить вместе.
Что происходит с законом о призыве, господин министр обороны?
Сейчас нет базы, которая позволила бы принять такой закон. С другой стороны, я считаю, что необходимы три параллельных процесса. Прежде всего, необходим новый формат службы, позволяющий всем принять участие в этом процессе. Всем. Евреям, арабам, светским, религиозным. Это может быть военная служба, может быть гражданская. Параметры надо оговаривать, но должен быть минимальный срок, обязательный для всех. Не может быть, чтобы только 51-52% из родившихся в один год призывались.
Вы имеете в виду военнообязанных?
Нет, всех родившихся в тот год.
А среди военнообязанных?
Примерно 70%. Но мы не можем так жить все время. Почему мой сын провел три года с автоматом в руках, а кто-то другой вообще ничего для общества не делает. Поэтому нужна реформа. Ее сейчас разрабатывает специальное управление министерства обороны. Второе – это закон о призыве. Этот закон должен стать переходным этапом к реформе, подготовка которой занимает очень много времени. Поэтому закон о призыве будет действовать несколько лет, до тех пор пока большая и важная реформа не вступит в силу.
Вы хорошо знакомы с армейской системой, в том числе с армейскими гиюрами. Что вы думаете о высказывании депутата Пиндруса, который назвал "шиксами" девушек-военнослужащих, прошедших гиюр в ЦАХАЛе?
Возмутительное высказывание. Я его резко критиковал, могу повторить еще раз. Армейские гиюры дают возможность солдатам пройти этот процесс в более доброжелательной атмосфере. И я считаю, что решение Верховного суда признать реформистский и консервативный гиюры было правильным. Тот, кто хочет стать евреем, должен иметь возможность сделать это без того, чтобы ходить на поклон к раввину Каневски.
Давайте вернемся к вам. Вы выглядите очень уставшим. У вас вообще есть еще драйв?
Я не могу вам сказать, почему я устал.
Почему не можете?
Не могу. Могу лишь сказать, что это физическая, а не моральная, усталость.
Но желание оставаться в политике есть? Быть депутатом? Заниматься этими делами?
Да. Я 38 лет служил и продолжаю служить.
Если вы проиграете выборы, то это еще годы в оппозиции.
У вас будет время пообщаться со мной. А я буду тем, кем общество решит, избиратели решат.
Когда я беседовал с вами первый раз, вы сказали, что в политике на 10 лет.
Да. И у меня еще есть восемь лет. Как минимум.
