"Общие проблемы и враги" России и Израиля. Интервью с Зеэвом Элькиным
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Ликуд", председатель коалиции Зеэв Элькин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Поговаривают, что скоро в Израиле будет сформировано правительство национального единства. Ваше мнение на этот счет?
Поговаривают об этом уже больше двух с половиной лет. Но, как мы знаем, такого правительства пока нет, а единственный неизменный элемент в этой формуле – слово "скоро". Если верить газетным заголовкам, "Кадима" уже давно должна была стать частью правительства, а партия НДИ из него выйти. Должно было произойти новое замораживание строительства на территориях, а Израиль должен был согласиться на отступление к границам 67-го года. Этот список можно продолжать.
Но я не рассматриваю эти разговоры всерьез. В принципе, это было бы не так уж плохо (создать правительство национального единства). В ситуации, когда наша страна находится под постоянным международным давлением, когда наши враги объединяются – ХАМАС и ФАТХ смогли договориться между собой – для Израиля было бы хорошо иметь максимально широкое правительство. Мы это говорили и сразу же после выборов, во время коалиционных переговоров и говорили на протяжении двух с половиной лет.
Этого не произошло по одной простой причине – очевидно Ципи Ливни решила, что известная формула "Государство – партия – я" относится ко всем, кроме нее. Поскольку ей лично выгоднее идти на выборы, находясь в оппозиции, то и призывы к присоединению к правительству, как в самой "Кадиме", так и извне, останутся без ответа.
Главная тема недели – наши соседи решили в очередной раз нам "насолить". В годовщину победы в Шестидневной войне и в преддверие праздника Шавуот были предприняты попытки прорыва границы демонстрантами. Как вы считаете, с чем связано такое изменение тактики, они считают этот способ более эффективным или другие методы уже исчерпаны?
Это, в первую очередь, способ "выпустить пар". У сирийского руководства серьезные проблемы с оппозицией, люди тысячами выходят на демонстрации против властей. Это явление получило широкое распространение в арабских странах. Египет, Тунис, Йемен, теперь волнения перекинулись на Сирию. Идея лежит на поверхности, нужно направить недовольство толпы против врага. Для Сирии таким "громоотводом" стал Израиль.
На ливанской границе это произошло один раз и прекратилось, на сирийской уже произошло дважды. Причем не столько при попустительстве (сирийской) армии, сколько под ее руководством и контролем. Им это удобно, можно позволить недовольным выплеснуть свой гнев на врага. Режим Асада всегда поддерживал свою легитимность необходимостью защиты страны от "израильской угрозы", это еще один виток противостояния.
Делать далеко идущие выводы я бы не спешил. Нас пугали толпами безоружных палестинцев, которые будут штурмовать наши границы из Газы или Самарии, такие прогнозы звучали уже год назад. Пока ничего подобного не произошло. Возможно, Абу-Мазен и палестинское руководство были бы не против такого варианта развития событий, но достаточной для этого энергии масс не наблюдается. И мне кажется, мы сами себя чересчур запугиваем.
Режим Асада буквально балансирует на тонкой грани. То, что происходит на границе, может выйти из-под контроля и спровоцировать жесткий ответ со стороны Израиля. А это приведет к большой "драке".
Асад, не заинтересован в новой войне, его режим и так шатается. У Израиля тоже нет никакого интереса в военном противостоянии с Сирией. Наше руководство делает то, что и должно делать в такой ситуации. С одной стороны, не допускает нарушения границы и отдает приказ стрелять, в случае необходимости. С другой – не допускает, чтобы это разожгло "большой пожар".
Если мы проявим твердость и покажем, что не допустим посягательств на наши границы, то эти попытки прекратятся. Если же, будем сомневаться и мешкать, не останавливая переход границы, как это случилось в первый раз, давление только усилится. На Ближнем Востоке всегда так. Пока ты тверд и стоек, тебя не будут трогать. Проявишь слабину и дрогнешь, давление усилится.
Ситуация в Сирии обсуждается великими мировыми державами, мнения разошлись. Дошло до обсуждения в ООН, Россия намерена заблокировать антисирийскую резолюцию. Как это воспринимают в Иерусалиме?
На мой взгляд, при обсуждении сирийской проблемы в Совбезе ООН Израиль вообще должен остаться в стороне и никак не вмешиваться. Мы привыкли, что мы в центре событий, "на передовой". Но это не тот случай.
Позиция России известна и понятна. У России есть в Сирии свои интересы, они много вложили в режим Асада. Чего можно ожидать от режима Асада известно. А, если завтра к власти придут исламисты, никто не знает, чем это обернется. И такой сценарий там вполне возможен.
Израиль, кстати, во время волнений в Египте предупреждал Запад, который пребывал в эйфории, о возможном подъеме исламистских настроений после быстрой "сдачи Мубарака". Мы видим, что это уже происходит. "Братья-мусульмане" бывшие вне закона теперь легализовались, они участвуют в политической игре.
Мы стали свидетелями того, что египетская армия открыла пограничный переход в Рафиахе для сообщения с сектором Газы. Влияние исламистов растет, поддержка ХАМАСа со стороны Египта усиливается, и сбываются многие израильские прогнозы.
Как развернутся события в Сирии, пока неясно, от нас это не зависит. Вмешиваться и влиять на позиции ведущих мировых нет держав у нас нет возможности, Поэтому, я считаю, что это тот самый случай, когда стоит наблюдать со стороны как история вершит свой суд. Ну и выстраивать свою политику в соответствии со сложившейся ситуацией.
В развитие российской темы, хочу задать вот какой вопрос. Вы принимаете активное участие в формировании двусторонних отношений, будучи лидером коалиции, неоднократно бывали в Москве с визитами, у вас наверняка налажен контакт с высшим российским руководством. Насколько Москва понимает и хочет понять израильскую позицию, и учитывают израильские интересы в своей политике на Ближнем Востоке?
Может быть моя оценка будет несколько жесткой, но она отражает реальную ситуацию. Россия сегодня считается только с российскими интересами. Ни с израильскими, ни с сирийскими, ни с палестинскими, а с российскими, так, как она их понимает.
Есть там разные точки зрения на то, что считать российскими интересами. В том числе и в высших эшелонах власти. Насколько Израилю удается создать единство интересов, настолько его интересы учитываются в политике Москвы. Нас многое сегодня объединяет. И это не только общее русскоязычное пространство. Израиль в этом случае уникальная страна – более миллиона русскоязычных граждан, более 10% депутатов парламента говорят по-русски, несколько министров правительства говорят по-русски.
Это один аспект. Есть и другой, на мой взгляд, гораздо более важный. России сегодня угрожает радикальный ислам. И с каждым днем эта угроза становится все серьезнее. Чего стоит один только теракт в аэропорту Домодедово и многие другие.
"Исламский вопрос" для России это, как выразился один мой российский коллега-политик, это не вопрос внешней политики, это вопрос внутренней политики. И он может очень серьезно повлиять на будущее России, как многонациональной страны.
И в этом вопросе, хочет она того или нет, Россия обнаруживает себя по одну сторону баррикад с Израилем. У двух стран общие проблемы и общие враги. Естественно, это влияет и на общественное мнение и на позицию политиков.
С другой стороны, есть традиционная политическая ориентация России на арабские страны, есть многолетнее сотрудничество, экономические интересы, финансовые вложения, есть желание влиять на ситуацию в регионе и т.д. Понятно также, что Израиль, традиционно ориентируются на США, не может рассматриваться как площадка для российского влияния.
Из этого запутанного клубка интересов Россия пытается выстраивать свою политику на Ближнем Востоке. Для Израиля позиция Москвы иногда более приемлема. Когда, к примеру Россия отменила поставки ракетных комплексов Ирану или поддержала антииранские санкции в ООН. Иногда нам российская политика не нравится.
Россия довольно хорошо понимает израильские проблемы, но ее, в первую очередь, как и любого игрока на мировой арене, интересуют собственные. И чтобы выстраивать взаимовыгодную ситуацию, необходимо создавать общность интересов, сделать так, чтобы России было выгодно учитывать интересы Израиля. Мы еще только учимся это делать. Не всегда это получается, и стереотипы еще весьма сильны.
Говоря о ближневосточной арене, на которой образовался некий вакуум, нельзя не упомянуть французскую инициативу. Она пытается его заполнить, вернув конфликтующие стороны за стол переговоров. Французские дипломаты пытаются реанимировать палестино-израильский диалог, но к этому призыву все вовлеченные стороны отнеслись весьма прохладно. В Иерусалиме отклонили инициативу и отметили, что мол, нам сначала надо это обсудить с Вашингтоном.
Эта инициатива не нова, мы и раньше слышали подобные предложения от французов. Еще со времен конференции в Аннаполисе Париж пытается усилить влияние на ближневосточные процессы. Тогда саммит в США породило чувство ревности у Западной Европы и у России.
Нынешняя французская инициатива это, если хотите, попытка вновь войти в ту же реку, но под другим флагом. Созвать новую Парижскую конференцию. Но, не для того, чтобы продвигать переговоры, а чтобы их возродить.
Почему Израиль был не в восторге нетрудно понять. Американская площадка для нас более дружелюбна, чем французская. Тут дело не в отношении тех или иных лидеров, Саркози неплохо к Израилю относится, а с Обамой у нас нередко возникает непонимание.
Но общественное мнение многое решает. И в США оно на нашей стороне. Достаточно было видеть реакцию Конгресса и Сената на выступление Биньямина Нетаниягу. И это показательно. Конгрессменам через два года предстоят выборы, они понимают, каково общественное мнение по отношению к Израилю.
Каков бы ни был президент, каковы бы ни были его личные предпочтения, он вынужден считаться с общественным мнением. В такой ситуации американская площадка для нас предпочтительнее. Во Франции же, и в Европе в целом, общественное мнение настроено резко против Израиля, поэтому там динамика будет обратной.
Еще одна причина в том, что французская инициатива базируется на принципе отхода к границам 67 года. Что совершенно неприемлемо для Израиля. Не для того Нетаниягу пошел на столкновение с Обамой, заявив на трапе самолета, перед вылетом в США о неприемлемости такого отступления, чтобы затем поддержать такое же французское предложение.
И последний вопрос. Мы уже много об этом говорим, хотелось бы услышать вашу точку зрения. Намерения палестинского руководства добиться признания палестинского государства на Ассамблее ООН. Израиль должен принимать какие-то особые шаги, бороться против такого признания? Или это заведомо проигранная игра и не стоит прилагать усилия?
Бороться стоит всегда, даже когда результат заведомо известен. На Генассамблее можно провести любое решение, если оно будет направлено против Израиля. И получить большинство. Признание Палестинского государства уже однажды прошло в ООН в 80-х годах прошлого века. Тогда даже речи не было о какой-то автономии для палестинцев. Тем не менее, большинством голосов это решение было принято.
Что мы действительно можем, это бороться за то, чтобы определенные страны не голосовали. Западноевропейские державы, например, США уже заявили, что будут выступать против. Думаю, что Канада тоже. Как будут голосовать страны бывшего СССР, тоже непростой вопрос. Мы можем пытаться влиять. Это не создаст нам большинства, но это создаст понимание несерьезности палестинских деклараций.
Вопрос как, и какой ценой влиять. Очень часто в Израиле раздаются голоса о том, что нас ждет очень сложный сентябрь, поэтому давайте, чтобы этого не произошло, пойдем на далеко идущие уступки, чтобы любой ценой этому помешать. Снова заморозим строительство в поселениях, отступим к границам 67 года или сами признаем палестинское государство.
Этот аргумент похож на призыв самим себя выпороть. Мы сделаем это сами, и будет не так больно. Израильский опыт показывает, что это не работает. Мы это пробовали в Осло, в Кемп-Дэвиде и Табе, с размежеванием и выходом из Газы. Мир наши жесты не оценил. Мы сначала били себя сами, а потом нас били другие. И последствия были весьма болезненными.
Надо перестать приносить собственную безопасность в жертву имиджу. Наш имидж на мировой арене это не цель, а средство. На первом плане должна быть забота государства о безопасности своих граждан. Отказаться от безопасности ради дипломатических успехов и имиджа – глупо.
Поэтому давайте не пугать самих себя приближающимся сентябрем, давайте твердо отстаивать свои позиции.