Одед Форер о каникулах, законе о дарконах и термине "победа". Интервью
37-летний Одед Форер стал депутатом Кнессета от партии "Наш дом Израиль" в сентябре 2015 года. В интервью NEWSru.co.il он рассказал о процессе законотворчества и о разнице между работой депутата и гендиректора министерства.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Форер, вы довольно долго были активистом партии "Наш дом Израиль" на различных уровнях, потом гендиректором министерства алии и абсорбции, затем стали депутатом. Где есть больше возможностей влиять, добиваться реальных изменений?
Возможность влиять есть везде. Но вопрос в том, о какой области деятельности мы говорим. В том, что касается алии и абсорбции, моя возможность влиять было значительно выше на посту гендиректора министерства, чем в роли депутата Кнессета. Но будучи парламентарием, я имею возможность влиять "в ширину". Сегодня я занимаюсь не только вопросами алии и абсорбции, но и вопросами экономики, безопасности, здравоохранения. Понятно, что в министерстве можно решать конкретные проблемы гораздо быстрее.
Иными словами, провести закон сложнее, чем реализовать ту или иную инициативу будучи гендиректором министерства.
Это так. Но в принципе, это все равно, что спросить меня, кого из детей я больше люблю. Должность гендиректора министерства потрясающая.
Сколько времени вы ее занимали?
Полтора года, но сделано за это время было на все три. Мы изменили концепцию министерства, превратили его в гораздо более ориентированное на вопрос репатриации. За это время число репатриантов заметно выросло. Именно в тот период начался кризис на Украине, и мы готовились к приему репатриантов оттуда. Многое было сделано за короткий срок.
Вы не скучаете по министерству, по возможности более свободно принимать решения, действовать?
Нет. Я очень люблю то, что делаю сегодня. Понятно, что каждый хочет иметь больше возможностей быстро реализовывать идеи и планы. Но сегодня я влияю, находясь в Кнессете.
Вы находитесь в очень централистской партии, глава которой крайне доминантен. В какой степени у вас есть свобода действий? Иными словами, вы выдвигаете свои инициативы или это распоряжения сверху?
Свобода действий и у меня, и у остальных депутатов партии довольно большая. Возможно, именно потому, что мы находимся в партии, которая правильно управляется, у которой есть четкие контуры и границы. В границах того, во что мы верим, у нас есть возможность действовать свободно.
Законодательные инициативы ваши? Или вам звонят и говорят: "Продвигаем это"?
Есть законопроекты, которые отражают вопросы, важные для повестки дня нашей партии, а есть законопроекты, которые я инициирую. И не только законопроекты. В ближайшие дни, например, начинают работу два лобби, которые я основал: первое – это лобби по спасению Мертвого моря. Это абсолютно не является партийной темой или частью повестки дня партии, но это тема, которая лично мне очень важна. Второе лобби называется "За победу Израиля", но речь идет об изменении сознания.
То есть?
Речь идет о том, что необходимо вернуться к подходу, в соответствии с которым каждый конфликт должен завершаться победой Израиля. Это условие достижения любого соглашения в будущем.
Вы говорите о победе в вооруженном противостоянии?
Не только. Война, как все мы знаем, может быть и "холодной". Мы находимся в состоянии конфликта с арабским миром, и постоянно говорим о перспективе каких-то соглашений. Я утверждаю, что условием их достижения является признание палестинцами своего поражения и нашей победы.
И каковы критерии победы?
Мы основываемся на одном критерии: государство Израиль – это национальное государство еврейского народа. Это отправная точка, без признания которой палестинцами, ни о каких соглашениях речь идти не может. Это основа сионизма. Мой прапрадед приехал сюда 120 лет назад, чтобы здесь было национальное государство еврейского народа. И это главный параметр победы.
В таком случае, вы говорите о законе, который сейчас разрабатывается, законе о еврейском характере государства.
Не только. Я говорю в первую очередь о посыле нашим соседям. Вы хотите вести с нами переговоры о границах? Пожалуйста. Кто-то видит границы так, кто-то иначе. Но внутри границ, где бы они ни проходили, Израиль должен быть национальным государством еврейского народа. Эта основа забылась, мы должны к ней вернуться.
Зачем для этого создавать лобби?
Потому что это перестало быть очевидно. Не столько для израильтян, сколько для тех, с кем мы ведем переговоры, и для посредников. США и Европа требуют от нас уступок, требуют серьезных шагов. Но нет договоренности об основах. Когда я строю дом, нельзя обойтись без фундамента, дом рухнет. Признание того факта, что Израиль национальное государство еврейского народа, что нас нельзя отсюда вышвырнуть, и является этим фундаментом.
Недавно был утвержден закон о "дарконах". Высшая точка вашей законотворческой деятельности до сих пор?
Во многом да. Это один из наиболее революционных законов.
Зачем он был нужен? И нужен ли?
Знаете, дай Бог, чтобы он был не нужен. Но в последние несколько десятков лет в Израиле сложилась абсурдная ситуация, когда есть граждане первого и второго сорта. Уроженцы страны, желающие выехать за границу, идут в МВД, получают заграничные паспорта – и все. Репатрианты, которые и так оставили все, что у них было, перенесли тяготы абсорбции, подвергаются проверкам, получают "лессе-пассе". Не может быть, чтобы в государстве было два вида граждан. Нынешняя ситуация была актуальна в шестидесятые годы, когда люди крайне редко ездили за границу. Сейчас июль, скоро август, посмотрите, что творится в аэропорту Бен Гурион. Почему люди, приехавшие год назад, не могут себе позволить отдых за границей? Почему они должны получать визу, чтобы съездить в Грецию? Вы знаете, что для того, чтобы съездить на Крит нужен именно паспорт? С "лессе-пассе" туда просто не пускают. Абсурд.
Ваш закон утвержден в то время, когда поднимаются вопросы о возможности изменения закона о возвращении, о том, оправданно ли предоставлять гражданство любому прибывшему сразу в аэропорту. Вас не смущают доводы сторонников ужесточения иммиграционной политики?
Нужно помнить, что государство Израиль возникло в прямом смысле слова на руинах еврейского народа. Пережив одну из самых страшных в истории человечества трагедий, государство установило принцип: мы принимаем евреев и их родственников в третьем поколении. То есть, если кто-то из родителей или бабушек и дедушек – еврей, человек может приехать, получить гражданство и жить здесь.
Вы считаете такой подход правильным?
Это основа нашего присутствия здесь. Это сбалансированный и правильный подход, открывающий возможность евреям вернуться к себе домой.
Сбалансированный?
Да. Есть много инициатив по изменению закона о возвращении. Кто-то требует его расширить, кто-то ужесточить. Мне кажется, что трогать его не надо. Кстати, я уверен, что в условиях юридизации, с которой мы имеем дело сегодня, закон о возвращении не был бы утвержден.
Почему?
Юридические советники задушили бы его. Их специализация: это невозможно, то недопустимо.
Но в чем была бы загвоздка?
Закон говорит о приоритете одной национальной группы при получении гражданства. Это сразу вызвало бы...
Кстати, не национальной, а религиозной.
Да, но в нашем случае это неразделимо. Многим это не нравится, но это так. И кстати, это еще одна причина, почему я против изменения закона о возвращении в любую сторону. Его нужно беречь и все время добиваться освобождения от бюрократических препон. Бюрократию надо уничтожать.
В ходе работы над законом о "дарконах" вам наверняка приходилось слышать доводы представителей полиции о том, что закон сделает Израиль еще более притягательным для криминальных и иных нежелательных фигур.
Это расистские и высосанные из пальца доводы.
Возразите им по сути.
В их утверждениях нет сути. Во-первых, всякий, кто репатриировался, знает, что для того, чтобы получить въездную визу в Израиль, нужно предъявить бумагу об отсутствии у тебя уголовного прошлого. Более того, в законе нет ничего, что ограничивало бы права министра внутренних дел в вопросе выдачи или невыдачи паспортов. Если выясняется, что некто имеет отношение к криминальной деятельности, то глава МВД может отказать ему. Когда мы боремся с преступностью, то не останавливаем жизнь в государстве. Чтобы выудить одного преступника, мы не замораживаем процесс для всех репатриантов. Более того, мы обратились в МИД с запросом. Есть сотни израильтян, которые, к сожалению, замешаны в той или иной криминальной деятельности за рубежом. Мы спросили – сколько из них уроженцы страны, сколько репатриировавшиеся. Подавляющее большинство – уроженцы Израиля. Поэтому все разговоры о криминогенной опасности – это стереотипы и ужасы, высосанные из пальца.
Полиция оперирует стереотипами?
Весь чиновничий аппарат оперирует стереотипами и действует, исходя из них. Бюрократам так проще. Кстати, о полиции могу сказать только хорошее. На заседаниях комиссии Кнессета по внутренним делам представителей полиции спросили, возражают ли они против этого закона. Ответ был: "Нет". А все эти стереотипные предупреждения и предостережения публиковались анонимно в форме сливов со стороны чиновников. Недостойно.
Утверждение о том, что речь идет о законе, принятом для олигархов, тоже стереотип?
Если мы говорим об олигархах, то поверьте мне, эти ребята имеют достаточно средств, чтобы не нуждаться ни в моем законе, ни в чем другом. Этот закон оказывает помощь простым людям.
Один технический вопрос: что делают люди, заказавшие "лессе-пассе" или уже имеющие его на руках?
Идут в МВД, как обычные граждане, стоят в очереди, как обычные граждане, и получают "даркон", как обычные граждане. Мы дали министерству месяц на адаптацию, подготовку систем и так далее. Там еще много неразберихи в связи с переходом на биометрические паспорта. Но принципиально все решено, и тот, кто придет в МВД, может получить "даркон".
Как коалиционные партнеры отнеслись к этому законопроекту?
Пришлось повоевать.
С кем?
С инерцией. Как устроен процесс принятия закона? Проект рассматривают чиновники и сообщают свое мнение министрам. А какой чиновник любит, когда ему внезапно меняют устоявшуюся форму работы? Поэтому пришлось спорить, доказывать, убеждать и министра внутренних дел, и министра внутренней безопасности, и министра юстиции. По счастью, нам это удалось, и при голосовании во втором и третьем чтении закон был принят единогласно.
Ваша партия многократно требовала предоставить израильтянам, находящимся за границей, право голосовать на выборах в Кнессет. Во-первых, что происходит с этой инициативой, и во-вторых, каково ваше отношение к ней?
В настоящий момент, создана комиссия во главе с министром Яривом Левином, которая обсуждает этот вопрос. Мое мнение, что при определенных условиях можно предоставить израильтянам, находящимся за границей, право голосовать.
При каких условиях?
Например, когда речь идет о человеке, который бывает в Израиле несколько раз в год, когда речь идет о ком-то, кто ходит на резервистские сборы, когда речь идет о ком-то, кто представляет Израиль не обязательно в государственных миссиях. Почему человек, которого компания "Тева" направила в Мюнхен на три года, не может проголосовать на выборах? И я не хочу это увязывать с экономическими возможностями человека, то есть создавать ситуацию, при которой только тот, у кого есть деньги, может позволить себе купить билет и прилететь в Израиль. Это, кстати, способствует и сохранению связи с израильтянами, находящимися за границей. Это прямой интерес государства Израиль. Страна должна по возможности поддерживать связь со своими гражданами, находящимися за границей для учебы или в длительной рабочей командировке.
Сейчас вы возглавляете комиссию, которая рассматривает вопрос о сокращении школьных каникул. Собственно говоря, почему этим занимается Кнессет, а не правительство?
Вы спрашивали, в чем разница между моим влиянием в должности гендиректора министерства и депутата Кнессета. Именно в этом. Тут я могу касаться всего, что важно для граждан и чем не занимается правительство.
То есть, вы взялись за это из-за бездействия правительства?
Не просто бездействия. Это началось в Лаг ба-Омер. За неделю до праздника министр просвещения объявил о переносе выходного на один день. Его не интересовал отпуск родителей, его не интересовал, кстати, и отпуск учителей, которые построили уже планы на этот день. Его не интересовало, что весь парк автобусов Израиля прикован к Мерону, и у школьников не будет подвозок. Его попросили – он перенес. При этом, как оказалось, он не обязан просить разрешение на такой шаг у комиссии Кнессета по образованию. Чтобы перевести сто шекелей из одного бюджетного параграфа в другой, нужно собирать заседание финансовой комиссии Кнессета и утверждать, а тут нет. Сотни миллионов убытка для казны государства, и никому нет дела. Тут я вмешался, но не только в контексте данной ситуации, а по всему комплексу вопросов, связанных с каникулами, со слишком большим разрывом, который существует между отпусками родителей и отпусками учителей.
Давайте по порядку. Создана комиссия.
По моей просьбе, образовательная комиссия Кнессета создала специальную подкомиссию, которая в эти дни проводит обсуждение.
В чем полномочия?
После того, как завершатся обсуждения, подкомиссия представит образовательной комиссии Кнессета свои рекомендации.
Каковы полномочия образовательной комиссии в этом вопросе?
Утверждать законы.
То есть вы пошли путем законодательного изменения.
Есть две возможности. Первая, это комиссия обратится к министрам просвещения и финансов и скажет: "Дорогие друзья, вот наши рекомендации, пожалуйста, начните переговоры с организациями учителей по их реализации". Этот путь, безусловно, предпочтительней.
Рискну предположить, что он ни к чему не приведет. И тогда вы…?
Потребуем принять закон. Но я все-таки надеюсь на успех. Мы предлагаем решения, которые не несут ущерба ни одной стороне.
Можете привести пример?
Самый простой пример не требует даже уменьшения числа учебных дней. Я говорю о привязывании учебного года к еврейскому календарю. Тогда учебный год будет начинаться как в ультраортодоксальных школах, первого числа еврейского месяца элуль.
А заканчиваться?
У школьников останутся два месяца каникул, если вы меня об этом спрашиваете. Но само по себе иное распределение каникул и учебных месяцев внесет важные изменения. Не будет ситуации, при которой учебный год начнется 1 сентября после двух месяцев каникул, а еще через пять дней школьники уйдут на новые каникулы по случаю осенних праздников. Это изменение полезно с педагогической точки зрения и снизит нагрузку, лежащую на родителях.
Каким образом это снизит нагрузку, если общее число дней каникул остается неизменным?
Если процесс акклиматизации ребенка в школе нужно будет проходить один раз, а не два, как сейчас, это уже легче. Но то, о чем мы говорим, не единственное предложение. Например, взвешивается возможность порекомендовать установить празднование Дня Независимости в один и тот же день – четверг той недели, когда он должен отмечаться, и сделать пятницу выходным. Сейчас День Независимости должен отмечать пятого числа еврейского месяца ияр. Но этого почти никогда не происходит. Если праздник выпадает на пятницу, то его отодвигают. Если он выпадает на воскресенье, то отодвигают тоже, так как День Памяти не может быть в субботу. Мы предложим сделать День Независимости всегда в один день, добавить пятницу выходным, и сократить за счет этого летние каникулы. Я даю, таким образом, дополнительный выходной всему хозяйству Израиля, а сокращение каникул лишь за счет учителей. Помимо этого, нам придется сократить летние каникулы, дав финансовую компенсацию учителям. Меня не пугает перспектива повышения зарплаты учителям.
Вы контактируете с министерством просвещения?
Конечно. Мы работаем и с минпросом, и с минфином. К сожалению, министр просвещения предпочитает декларировать, что проблема решена, что он нашел выход, и предлагать разного рода наскоро изобретенные решения.
Например?
Он говорит о задействовании системы "школы летних каникул" в дни праздников Ханука и Песах. Прекрасно, это часть наших рекомендаций. Но это решение лишь частичное.
Почему?
Потому что я требую, чтобы был проведен соответствующий закон. Я не хочу, чтобы повторилась история с Лаг ба-Омером в "школах летних каникул", или чтобы повторилась история прошлого лета. Откройте газеты годичной давности, и вы увидите там, что "школы летних каникул" должны были расширить свою деятельность и на третьи классы. Но Беннет отменил это, объяснив свое решение отсутствием бюджета. Если не будет закона, то где гарантия, что это не повторится через год, или через четыре года, или когда сменится министр?
Вы же знаете, что любой закон можно легко отменить.
Да, но проведение закона устанавливает определенное положение вещей. Сегодня, когда министру нужны деньги, проще всего сэкономить именно на "школах летних каникул".
Есть что-то из того, о чем вы говорите, что будет реализовано уже в наступающем учебном году?
Расширение "школ летних каникул". Привязывание учебного года к еврейскому календарю видимо придется отложить еще на один год.
Остаемся в сфере системы просвещения. Вы инициировали закон, согласно которому государство сможет сокращать бюджеты вузов, где преподаватели высказывались недостойным образом о государстве Израиль. И я вновь спрашиваю – зачем нам это?
Я вам вновь отвечу то же самое. Этот закон был бы не нужен, если бы у кого-то работала голова. Но было несколько вопиющих случаев, оставшихся без реакции вузов. Если преподаватель высказывается в поддержку академического бойкота государства и учебного заведения, в котором преподает, а университет его не увольняет, не отстраняет от работы, не делает ему выговор, то у нас есть проблема. Если другой преподаватель позволяет себе называть министра юстиции государства Израиль "неонацистской мерзавкой", а его коллега, стоя перед студентами, говорит, что Израиль напоминает ему третий рейх, это свидетельствует об очень нездоровых процессах в израильском обществе. Если бы вузы реагировали на подобное, то не было бы необходимости в законах. Закон нужен там, где рынок не работает. Мой закон очень прост. Он дает полномочия министру просвещения и Совету по высшему образованию урезать бюджеты. Не закон устанавливает суммы, критерии и так далее. Закон лишь дает полномочия министру просвещения и лишает его возможности утверждать, что он ничего не может поделать с этими явлениями.
Кто будет устанавливать критерии?
Совет по высшему образованию. В принципе, эти критерии очевидны, но мы предлагаем пользоваться тем, что фигурирует в уголовном законе. Там есть преступление, именуемое подстрекательством к мятежу (המרדה). Там очень четко оговорено, что можно, а чего нельзя делать.
Это касается и тех, кто называет арабов пятой колонной, а ультраортодоксов паразитами?
Это касается всех. Я убежден, что подобная форма дискуссии неприемлема. Если кто-то хочет представить радикальную точку зрения, он обязан представить обе стороны. Как может быть, чтобы студентам второй степени в тель-авивском университете показывали фильм Мухаммада Бакри "Дженин, Дженин"?
Почему нет? Покажите и обсудите.
Но для того, чтобы обсуждать, нужно представить вторую сторону. Студентам должны показать сторону тех, кто там был. Этого не происходит. Такая промывка мозгов недопустима, и она наносит удар в первую очередь по самой сфере академического образования.
Коалиционный кризис, связанный с вопросами гиюра и Стены плача, позади или это лишь тайм-аут?
Это тайм-аут. Он продлится полгода, и мы надеемся, что за это время будут найдены решения. Но возможно, что тайм-аут будет продлен. В определенных ситуациях это наилучший выход: заморозить все в том положении, в котором оно находится. Я убежден, что гиюры – это вопрос, в который государство должно вмешиваться как можно меньше. Есть самые разнообразные ортодоксальные системы – подчеркиваю, ортодоксальные, дающие возможность пройти гиюр в более спокойной, мягкой и доброжелательной атмосфере.
Компромисс Стены плача?
То же самое. Думаю, что после внесения тех или иных семантических изменений, компромисс будет реализован. Очень многое определяет общественная атмосфера. Реформистская община совершила ошибку, устроив победный фестиваль после утверждения компромисса, так как это подтолкнуло вторую сторону к поиску такой же победы. Еврейский народ проиграл от этой войны.
Вы намерены баллотироваться в Кнессет 21-го созыва?
Я безусловно подам свою кандидатуру перед выборами через два года.
Думаете, что коалиция просуществует весь отведенный ей срок?
Надеюсь. Но предсказывать не берусь.
