"Меня невозможно запугать". Интервью с депутатом Тали Готлиб

Адвокат Тали Готлиб присоединилась к "Ликуду" перед выборами в Кнессет 25-го созыва. Очень быстро она стала одной из наиболее спорных фигур в парламенте. Ее высказывания раз за разом становятся поводом для скандалов и пререканий, в том числе внутри фракции "Ликуд".

В интервью NEWSru.co.il Готлиб говорит о скандалах, связанных с ее именем, а также об отношении к коллегам по партии, к политическим противникам и к премьер-министру Биньямину Нетаниягу.

Беседовал Габи Вольфсон.

Госпожа Готлиб, вокруг вас вспыхивает множество скандалов. Политик и бури – это неразрывно. И тем не менее – если бы сейчас можно было вернуть все назад, что бы вы сказали или сделали иначе?

Я не просто повторила бы то же самое, я бы действовала активнее. Многие политики озабочены все время тем, как хорошо выглядеть, как сказать то, что нравится избирателям, как добиться популярности. Мною движет только одно – я хочу, чтобы на повестке дня были настоящие вопросы и настоящие проблемы, и была бы правда. Я хочу пояснить. 7 октября мы проснулись в условиях безумной реальности. Ненормальной. И главная ошибка премьер-министра, да и моя тоже, заключалась в том, что мы не задавали самых важных вопросов. Я считаю, что 7 октября утром глава военной разведки, который был сторонником концепции, согласно которой достигнут фактор сдерживания в отношениях с ХАМАСом, и глава ШАБАКа, который несет ответственность за сбор разведывательной информации, и начальник генерального штаба ЦАХАЛа, который скрыл от правительства тот факт, что за ночь до нападения были получены данные о намерении ХАМАСа захватить "всего" два кибуца – все они должны уйти в отставку. Это был колоссальный провал, провал, который стоил нам море крови.

Премьер-министр не должен уйти в отставку?

Премьер-министр? С какой стати? Премьер-министр знал, что ожидается фестиваль "Нова", что он не охраняется, и тем не менее дал разрешение на его проведение? Почему он должен уйти в отставку?

Тогда – кто?

Глава ШАБАКа, глава "Мосада", глава военной разведки, все главы разведывательных структур. И, конечно, начальник генштаба, который скрыл от премьер-министра, что террористы намерены захватить два кибуца. Господи, да ведь если бы было известно об этом, можно было бы отменить фестиваль "Нова".

На чем основана ваши слова о том, что была информация о намерении захватить два кибуца?

Это сведения, которые нельзя оспорить. Это уже опубликовано. Была разведывательная информация о высокой степени опасности нападения на нашу территорию, о возможном прорыве пограничного забора и захвате "всего" двух населенных пунктов.

Я вас спрашиваю еще раз, депутат Готлиб, откуда сведения о том, что начальник генерального штаба знал и скрыл от премьер-министра?

Это данные, о которых уже не спорят. Они опубликованы. Были беседы в ночь на 7 октября.

Беседы были, но они были неконкретными.

Извините. При всем уважении к вам, начальник генерального штаба, армейская верхушка, которая не посвящает правительство в оперативные сведения, не может оставаться на своем посту. Не может. Я говорила, но меня не послушали и оставили на своей должности всю ту верхушку, которая придерживалась концепции, взорвавшейся 7 октября. Это та самая верхушка, которая сегодня, вопреки мнению правительства, пытается продвигать предложение о ввозе сотен тысяч арабских рабочих в Израиль из Иудеи и Самарии.

Давайте поговорим о вас и скандалах вокруг вашего имени. Например, о Шикме Бресслер. У вас есть глубокие разногласия с ней. Открою вам секрет – у меня тоже есть глубокие разногласия с ней. Но когда вы утверждаете, что ее спутник жизни беседовал незадолго до 7 октября с Яхьей Синуаром…

Я хочу прояснить. Шикма Бресслер утверждала, что в сентябре у нас не будет ни армии, ни разведки, ни ВВС. Шикма Бресслер называла правых "нацистами" и говорила, что с "нацистами" не ведут переговоров.

Она говорила не о правых. Она говорила, что как не ведут переговоры с нацистами, так нельзя вести переговоры с этим правительством.

Это одно и то же. Шикма Бресслер говорила, что победа протестующих на улице Каплан должна быть достигнута любой ценой. Она все это забыла, но я не забыла. Больше того. Я перед самой войной, кажется 3 октября, опубликовала две записи. Прежде всего, что в Газе проходят ракетные учения ХАМАСа, в рамках которых идет подготовка к обстрелу военных объектов. В этот же день командование армии порекомендовало правительству продолжать переводить деньги Газе.

Как все это связано с Шикмой Бресслер и ее мужем?

Дайте мне закончить. Сообщение о ракетных учениях, которое основывалось на достоверном источнике, оказалось верным, хотя многие спрашивали, что я понимаю в вопросах безопасности. (3 октября и 4 октября 2023 года действительно сообщалось о ракетных испытаниях, которые проводил ХАМАС в Газе. Это была открытая и общеизвестная информация – прим.ред.) В тот де день, опираясь на тот же источник, я написала, что Шикма Бресслер встречалась с главой "Мосада". Министерство главы правительства опубликовало опровержение, я это написала и добавила, что продолжаю настаивать на достоверности информации.

И сегодня вы продолжаете утверждать, что Шикма Бресслер встречалась с главой "Мосада"?

Я продолжаю утверждать, что опираюсь на достоверный источник, который просил меня всячески оберегать тайну его личности, что я и делаю. Источники, которые делятся со мной информацией, получают полную гарантию дискретности.

Я не спрашиваю вас, что это за источник. Вы можете рассказать, в чем был смысл этой встречи? Бресслер пыталась привлечь главу "Мосада" к протестам против реформы?

Понятия не имею. Я не занимаюсь пророчеством или ясновидением. Я не собираюсь гадать, вокруг чего была эта встреча. Я полагаю, что сам факт встречи более чем неоднозначен. Но я не добавлю ничего – и потому что не могу с законной точки зрения, и потому что не хочу еще более дестабилизировать общественную обстановку в Израиле. Теперь по поводу мужа Бресслер. Я перепостила сообщение с сайта "Эдна Карнавал", но у меня есть подтверждение этой информации из своего источника, который я не могу назвать.

Я не прошу вас об этом. Только спрашиваю. Вы по-прежнему утверждаете, что муж Бресслер беседовал с Синуаром?

Я не понимаю, почему вы в таком шоке. Он работник разведывательных служб. Я очень надеюсь, что наши работники разведывательных служб могут установить контакт и беседовать с нашими врагами и убийцами. Да, в том числе с Синуаром и Халидом Машалем. Чему вы удивляетесь? Что тут такого? Не дай нам Бог, если разведслужбы не в состоянии завести связи с худшими из наших врагов и убийц. В чем проблема? Чему вы удивляетесь?

Если все в порядке, то в чем news? В чем проблема?

Проблема в том, что беседа была перехвачена американцами перед самой войной. Государственная следственная комиссия разберется в вопросе тайминга, и в том, как эта беседа и ее содержание перекликаются с сообщениями прапорщика из 8200, как это перекликается с тем, о чем говорили наблюдательницы на юге. Комиссия будет проверять, как могла произойти бойня 7 октября. Вы могли себе представить, что Израиль, мощнейшая в военном плане держава, окажется под угрозой захвата? 3000 террористов орудовали на нашей территории, и на протяжении шести часов в воздух не был поднят ни родин самолет? В какой стране я живу? Где армия? Где наши прославленные ВВС? Где боевые вертолеты, которые должны быть наготове? Где офицеры? Вы понимаете, что журналисты сообщали высшим военным чинам о бойне на юге? Счастье, что есть полицейские, которые своими телами и своими жизнями остановили продвижение террористов вглубь израильской территории. Вы хотите, чтобы я об этом молчала и смотрела на все это со стороны?

Я не хочу, чтобы вы смотрели со стороны. Но я не понимаю, как это связано с тем, например, что вы опубликовали имя сотрудника ШАБАКа, и тем самым, по утверждению многих, поставили его жизнь под угрозу?

Я не публиковала имя сотрудника спецслужб. То, что муж Шикмы Бресслер работает в оборонных структурах Израиля, известно уже более полугода. Это публиковалось во всех социальных сетях. ШАБАК не отрицал, "Мосад" не отрицал. Перестаньте повторять эти лживые тезисы о том, что я якобы поставила под угрозу чью-то жизнь. Вы не маленькие дети. Все это было известно давно. Я только перепостила сообщение сайта…

Весьма сомнительного, надо сказать.

Я не согласна с вами. Это законный сайт, действующий из США. Если бы он был настолько сомнительным, не вкладывались бы гигантские средства, а целые структуры в Израиле не прикладывали бы усилия для того, чтобы его закрыть. Вся его "вина" заключается в том, что он публикует сведения, которые запрещены к публикации в Израиле, сведения, имеющие большое общественное значение. Легче всего сказать, что этот сайт "сомнительный". Он публикует крайне важные новости.

Я хочу спросить вас о критике, которой вы подвергаетесь не со стороны левых или СМИ, но в вашей собственной партии. Министр Ави Дихтер, бывший глава ШАБАКа, человек очень достойный, сказал, что ваши действия возмутительны и недопустимы.

При всем уважении к Ави Дихтеру, пусть ищет популярность не за мой счет. Никто не пишет про Ави Дихтера, про работу Ави Дихтера на посту министра сельского хозяйства. Я видела, что он очень возмущен тем, что я против ввоза палестинских рабочих в Израиль. Я видела, что он очень возмущен тем, что я противлюсь борьбе, которую верхушка ЦАХАЛа ведет против министров правительства. Вся военная и разведывательная верхушка выступает за ввоз палестинских рабочих. Поучите историю и вы узнаете, что армейская и разведывательная верхушка всегда подрывала интересы государства в отношении Иудеи и Самарии.

Секунду, госпожа Готлиб. Армейская верхушка подрывает интересы государства?

Разведывательная верхушка подрывает интересы государства в том, что касается превращения Иудеи и Самарии в часть государства Израиль. Она обслуживает нарратив, согласно которому Израиль проводит политику апартеида в Иудее и Самарии. Вспомните, что сказал бывший глава "Мосада" Тамир Пардо. Того же мнения придерживаются все главы "Мосада". Йоси Коэн говорит о том, что Газа должна быть Манхэттеном, что там должен быть аэропорт и тому подобное.

Йоси Коэн (экс-глава "Мосада" – прим.ред.) – тоже левак?

Шила в мешке не утаишь. Йоси Коэн дал интервью на прошлой неделе и все сказал сам, даже комментировать ничего не надо. И все главы разведывательного сообщества придерживаются концепции о "двух государствах для двух народов". При этом Халид Машаль только три недели назад повторил, что между Иорданом и морем, от севера и до Аккабского пролива может быть только одно государство – Палестина. Я не знаю, почему Машаля не ликвидировали в тот же день. Он прямо сказал, что они не уступят ни пяди земли сионистскому врагу. Пришла пора избавиться от иллюзий и познакомиться с врагом по-настоящему.

Давайте все же вернемся к вам. Если все, что вы говорите – правда, истина и служит благу государства, почему вы не готовы отказаться от иммунитета и ответить на вопросы следователей? Вы народная избранница.

Вся правда откроется перед государственной следственной комиссией. Я не готова отказаться от своего иммунитета и впутаться в судебную историю, которая продлится сотни часов. Тем более, что, как всем известно, я не могу озвучить свой источник. За безумным иском, который подала против меня Бресслер, иском, который никогда не будет разбираться, потому что я не открою личность своего источника информации, стоят гораздо более серьезные силы, чем она.

Кто стоит за ним?

Я могу только сказать, что это силы, гораздо более могущественные, чем она. И еще могу сказать, что есть очень серьезные силы, которые не заинтересованы в том, чтобы была создана государственная следственная комиссия. Есть те, кто не хотят, чтобы правда открылась, есть те, кто не хотят, чтобы мы задавали тяжелые вопросы. Где были ВВС? Где был глава военной разведки? Где они все были?

Вы все время возвращаете разговор к трагедии 7 октября, а я спрашиваю о вас.

Послушайте, вы же журналист, а не сплетник. Вы должны говорить о сути, о главном, а не о слухах.

Я стараюсь говорить о главном, и сегодня мы говорим о вас.

Я – не главное, я – не тема для обсуждения. Я – депутат Кнессета, и моя задача продвигать повестку дня, которая позволит нам избежать повторения событий 7 октября. По счастью, большинство народа не глупы и не зомбированы. Я получаю огромную поддержку от правых избирателей и благодарна им. Эта поддержка позволяет мне справиться с бесконечными попытками бросить в меня грязь.

Если уж вы говорите о поддержке со стороны правых избирателей, то хочу спросить, не кажется ли вам, что утрата популярности "Ликуда" связана в большой степени с действиями, подобными вашим, со стилем, подобным вашему?

Утрата популярности "Ликуда" – это результат того, что партия не реализует мандат на власть, полученный от избирателей. Партия должна быть достойна той поддержки, которую получает. "Ликуд" – это не центристская партия. "Ликуд" – правая партия. Она таковой была с самого первого дня своего существования и должна вспомнить об этом. И сегодня, когда идет война, а "Ликуд" не говорит о взятии под постоянный контроль северной части сектора Газы, мы забываем самые основы. Мы забываем, что враг понимает только один язык, язык утраты территории.

Но я вновь спрашиваю. Может быть дело и в том, как вас видят со стороны? Вас – я имею в виду правящую партию. В дни войны вы и министр Давид Амсалем устраиваете сцену на заседании фракции "Ликуд". Что там произошло?

При всем уважении к вам, думаю, что и вы когда-нибудь с кем-нибудь ссорились. То, что происходило на закрытом заседании фракции, не должно было быть опубликовано.

Но оно опубликовано.

Тот, кто опубликовал, пусть стыдится. Не я. Опубликовал все это тот, кто думал, что таким образом ослабит меня, а не Дуди Амсалема, который угрожал мне и оскорблял меня. А вы, как мужчина, должны вслух осудить мизогинную выходку Амсалема. (Мизогиния – ненависть, неприязнь, либо укоренившееся предубеждение по отношению к женщинам, прим.ред.)

Расскажите, что там произошло, может быть я осужу.

Расскажу. На заседании фракции я выступила против предложения ввезти в Израиль палестинских рабочих. Я сказала премьер-министру, что не понимаю, как его слова о том, что он против ввоза палестинцев в Израиль, идут вместе с фактом того, что он направляет координатора действий правительства на территориях вместе с главой ШАБАКа встречаться с представителями автономии и обсуждать с ними вопрос въезда ста тысяч палестинцев на территорию Израиля в Рамадан. Я спросила премьер-министра, как это увязывается с нашей политикой? Тут же Дуди Амсалем стал говорить, что я позор для "Ликуда", что он позаботится, чтобы меня не было в партии и так далее. Меня невозможно запугать. Я пыталась прервать его, но он продолжал и продолжал.

От него разило водкой?

Я не стану отвечать на этот вопрос. Я оскорбила его после того, как он унизил и публично оскорбил меня. И я больше на эти вопросы не отвечаю. Давайте двигаться дальше и задавайте мне чуть более серьезные вопросы. Вас должен занимать вопрос, как в 2024 году возможны мизогиния и шовинизм в правящей партии.

Вы серьезно утверждаете, что этот инцидент был продиктован мизогинией. Дуди Амсалема?

Они не могут спокойно жить с мыслью о том, что у меня есть свое мнение, и оно пользуется популярностью в партии. Они не могут спокойно жить с мыслью о том, что я разбираюсь в Ближнем Востоке, что веду борьбу с deep state, то есть с теневыми властными структурами, которые обосновались у рычагов власти за годы правления "Ликуда".

За годы правления Нетаниягу.

Нетаниягу и "Ликуда". Это не только Нетаниягу – это весь "Ликуд". За пятнадцать лет мы не сделали ни одного назначения, которое положило бы конец правлению этих теневых структур. И весь последний год я занимаюсь тем, что доношу до сознания израильтян, кто именно правит в нашей стране, и что надо делать, чтобы эта ситуация изменилась. И я не хочу всем нравиться и быть всем удобной. Я хочу, чтобы все знали, что я действую на благо государства Израиль, на благо укрепления его мощи, на благо его статуса в глазах друзей и врагов.

Иными словами, вы не раскаиваетесь ни в инциденте с Шикмой Бресслер, ни в инциденте с Дуди Амсалемом.

Я вообще не понимаю, о чем вы. Если бы я думала, что говорю что-то неверное, я бы этого просто не говорила. Очень просто и логично, нет?

Вы критиковали и премьер-министра. Несколько недель назад, уже во время войны вы сказали, что Нетаниягу унижает своих избирателей. Что вы имели в виду?

Думаю, что ни один человек не заподозрит меня в том, что я бибистка. Я не бибистка, я политик правых взглядов. Когда премьер-министр делает правильные шаги, я поддерживаю его. Когда он ошибается, я критикую его.

Какую оценку вы даете тому, как он ведет войну?

Я считаю, что он прекрасно ведет войну. Но его решение принять участие в фарсе в Гааге, его решение направить туда наших представителей – когда было очевидно, что мы не получим там честного отношения – было грубой ошибкой. Решения суда, хоть и промежуточные, дают основания для абсурдного утверждения, согласно которому Израиль совершает акты геноцида. Решение направить туда Аарона Барака, человека, который все время действовал против правительства, было проявлением презрения к правым избирателям. Более того, тот факт, что Аарон Барак проголосовал за два из пятнадцати указов, изданных судом, только доказывает, что его отправка туда была ошибочной.

Журналист Равив Друкер сказал, что вас надо поставить на место, даже если для этого придется вызвать на следствие. Что вы об этом думаете?

Давайте будем точными. Он сказал, что меня надо поставить на место, даже если ради этого придется вызвать на следствие без каких-либо реальных подозрений в совершении преступления. Так вот, хочу сказать, что я три года комментировала ход суда над Биньямином Нетаниягу. Я изначально говорила, что обвинение во взяточничестве необоснованно, что лучше было бы не предъявлять это обвинение, что речь идет о политическом преследовании путем предъявления обвинения. То же самое касается намеков и угроз в расследовании по вопросу, по которому я имею полный иммунитет. Я вам уже сказала, что мне нельзя угрожать. Повторяю. Меня не запугать, я эти штучки распознаю с закрытыми глазами и поедаю на завтрак. Я просто хочу, чтобы граждане страны знали, что таков стиль журналистики, который царит в нашей стране. Эти люди угрожают народным избранникам. В этом нет ничего нового. Журналисты на протяжении последних полутора лет занимались тем, что унижали и насмехались над Кнессетом, над правительством и делали все, чтобы унизить нас в глазах избирателей. Не более и не менее.

Вы атакуете СМИ, армию, разведывательное сообщество. Что вы отвечаете тем, кто говорит, что вы используете свой иммунитет для того, чтобы распространять теории конспирации и ложь?

Вы не слышали от меня ни разу слова "конспирация".

От вас нет. Так многие называют ваши слова и определяют ваши теории.

Я ни разу не сказала слова конспирация, я пока что ни разу не использовала термин "предательство". Я только спрашиваю, как может быть, что есть запрет на публикацию тех или иных вещей и историй, проверка которых скрыта от общества.

Что именно запрещено к публикации?

Издан полный запрет на публикацию, и поэтому я не могу ничего добавить. Могу только сказать, что когда запрет на публикацию будет отменен, общество все узнает. Но есть много вопросов, на которые должен быть получен ответ. Огромная группа людей пыталась свергнуть правительство любой ценой. Я хочу знать, как призывы к отказу от службы в армии повлияли на ход войны, я хочу знать, как раскол в обществе повлиял на Насраллу и ХАМАС и на их готовность начать войну. Я хочу знать, что происходит сегодня, когда наши враги видят, что натравливание людей друг на друга возобновилось с полной силой.

У вас есть ответ на вопрос, как то, что делало правительство в течение года, предшествовавшего войне, повлияло на наше единство и на готовность армии?

Правительство пыталось всего лишь вернуть ситуацию в стране к нормальным демократическим правилам, когда политику определяют парламент и кабинет министров, а не Верховный суд. Этот самый суд во время нынешней войны предоставил жителям Газы право подавать иск против действий ЦАХАЛа в больнице "Аль-Кудс". Вы отдаете себе отчет в абсурдности ситуации? Мы позволяем жителям Газы подавать иски против нас во время войны. Это классический пример. БАГАЦ отменял законы о нелегалах, вмешивался в действия армии. Правительство пыталось изменить эту ситуацию, вернув суверенитет народу. При этом на фоне протестов распространялась ложь о том, что речь идет о диктатуре, о государстве Галахи и прочая чушь.

О юридической реформе можно спорить долго, но я спрашиваю о другом. В той форме, в которой она была принесена, в той форме, в которой ее пытались реализовать, каков ее "вклад" в раскол в народе, в ослаблении общества, в ослаблении армии?

Раскол в народ принесли те, кто во имя своих политических интересов натравливали людей друг на друга, давали легитимацию позорному явлению отказничества.

Они скажут вам, что говорили не об отказничестве, а о праве не идти добровольцами на резервистские сборы.

Они могут много чего сказать. Они говорили об отказничестве и не надо играть словами. Они натравливали людей друг на друга и продолжают это делать сегодня. И главное их стремление, главная их мотивация не изменилась. Тогда и сейчас они хотят одного – свалить правое правительство. Тогда они делали это под видом борьбы с реформой, сегодня они продолжают делать это во время войны. Мой сын вернулся с резервистских сборов, мой брат вернулся с боев в Хан-Юнисе, а они призывают к выборам.

Вы собираетесь баллотироваться в Кнессет следующего созыва?

Конечно, и я надеюсь получить высокое место для того, чтобы продолжать борьбу на благо государства Израиль.

Полагаетесь, как вы сказали в начале нашей беседы, на правых избирателей?

Я полагаюсь прежде всего на Всевышнего.