"Рано идти на крайние меры". Интервью с Гидеоном Сааром
Гидеон Саар и созданная им партия "Тиква Хадаша" были одним из наиболее важных факторов в процессе прихода к власти нынешней коалиции. Саар занимает должность министра юстиции и заместителя главы правительства, и в интервью NEWSru.co.il он говорит о запланированных реформах, о будущем коалиции и о шагах правительства по борьбе с коронавирусом.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Саар, мы беседуем, когда в Израиле за сутки выявляют более 6000 зараженных коронавирусом. Вы стремитесь к максимальному сохранению обычного течения жизни одновременно с шагами по блокированию эпидемии. Складывается впечатление, что эта тактика неэффективна.
(усмехается) Возможно, локдаун, соблюдение которого навязывается жесткими методами, путем насаждения диктатуры, был бы более эффективен. Возможно, хотя и по этому поводу есть немало вопросов. Но главное – неизвестно, насколько такой шаг является мудрым, учитывая нужды экономики, учитывая необходимость сохранения обычной жизни граждан. Когда вы смотрите на то, что происходит в мире, то очевидны две тенденции: во-первых, рост заболеваемости наблюдается повсюду, во-вторых, почти нет государств, которые предприняли бы более жесткие шаги, чем мы в настоящий момент. Это не отменяет возможности того, что мы возможно в будущем будем вынуждены пойти на такие шаги. Но я не считаю ошибкой намерение исчерпать все возможности, прежде чем пойти на крайние меры.
Они еще не исчерпаны?
Нет, потому что мы еще не находимся в точке, когда у нас нет выбора, кроме как идти на крайние шаги. О чем мы говорим? Мы говорим о пропускной способности системы здравоохранения. То есть, когда мы даже еще не окажемся в точке, где пропускная способность системы исчерпывается, а только приблизимся на расстояние тормозного пути от этой точки, нам придется прибегнуть к более агрессивным мерам. Но мы еще очень далеки от этой точки. Это верно. что рост уровня заболеваемости идет быстро. Есть страны, где после роста заболеваемости, наступил малообъяснимый спад ее. Я не хочу вдаваться в спекуляции. Как бы то ни было, мы пока еще совсем не в той точке, где нужно идти на крайние меры.
Можно было сделать что-то иначе, чтобы не оказаться сегодня там, где мы находимся? Может быть более жесткие меры в аэропорту? Может быть "зеленый стандарт", который и сегодня не всюду соблюдается, можно было вернуть раньше?
Нужно понимать, что сегодня заболеваемость распространена по всей стране, поэтому аэропорт, где есть механизм проверок и изоляции, не является главным источником заболеваемости. По моему мнению, сегодня главное не "зеленый стандарт", "фиолетовый стандарт" или "оранжевый стандарт".
А что главное?
Главное сегодня – это наше человеческое поведение, то как мы ведем себя в обществе. В период, предшествовавший вакцинации, люди строго соблюдали два главных правила: ношение масок, которое заметно снижает вероятность заражения, а также социальную дистанцию. Люди не пожимали друг другу руки, не обнимались, не целовались. Сегодня вакцинация дает людям определенную степень уверенности, это приводит к тому, что оба принципа соблюдаются менее строго, и это является главным распространителем заболеваемости.
Может быть, господин министр, если бы вы вовремя предприняли шаги, препятствующие массовым сборам людей, возможно даже агрессивные шаги, всего того, о чем вы говорите, можно было бы избежать?
Думаю, что не стоит повышать голос. Главная проблема опять же не в том, что много людей собираются вместе, хотя возможно и это нам придется ограничить. Проблема в том, что контактируя друг с другом, мы не ведем себя так, как того требуют условия пандемии. Это так и не впиталось в сознание людей. Могли ли мы сделать больше для того, чтобы этот процесс шел успешнее? Возможно. Каждый из нас делает все что возможно. Сегодня, когда я выхожу на улицу и вижу, что все ведут себя так, как будто ничего не происходит, я не могу сказать, что радуюсь.
Иными словами, вся ответственность на гражданах, не на правительстве.
В том числе и на правительстве. На правительстве, безусловно, лежит очень серьезная ответственность. Но способность правительства контролировать поведение девяти миллионов человек в их повседневной жизни, естественно, весьма и весьма ограничена. Без сотрудничества со стороны граждан, даже самые радикальные меры не могут быть успешными. В конечном счете, да, все зависит от нас, от общества.
Вы шли на последние выборы во главе нового политического движения, главным мотивом, которого, была смена власти. Вы своей цели добились, но я хочу спросить о цене. Вы создали очень непростое правительство. Впервые за много лет МЕРЕЦ в коалиции, вы партнерствуете с радикально левыми силами. Цель оправдывает средства?
Цена не столь высока. как вы описываете. Я убежден, что нынешнее правительство неизмеримо лучше, чем правительство Нетаниягу. А альтернатива – именно оно.
Чем оно настолько хорошо, господин министр?
Давайте прежде всего коснемся параметра неоднородности. Он действительно присутствует, но каждый из нас должен ответить на вопрос: в какой степени за эти семь с половиной эти леворадикальные силы, как вы их назвали, проявились в работе правительства?
Вы их не считаете радикальными?
Я использую вашу формулировку и спрашиваю, в какой степени эти силы проявились в практических решениях, которые принимает правительство. Не было "Марша с флагами" в Иерусалиме? Мы не реагируем на каждый "огненный шар"? Правительство Нетаниягу не реагировало на гораздо более серьезные вызовы. Мы не приняли неделю назад решения о продлении чрезвычайного положения? Я смотрю на реальность, и совершенно очевидно, что смешные лозунги Нетаниягу и "Ликуда" о левом правительстве не имеют ничего общего с реальностью.
Закон о гражданстве не был провален в Кнессете?
Бесспорно, это серьезный, единственный серьезный провал коалиции в парламенте. Но на ком записан этот провал? На левых радикалах? Или на правых? Вернее, на той части правых, которые находятся в оппозиции. Кто провалил этот закон? МЕРЕЦ голосовал "за". Даже РААМ не голосовал "против". Этот закон провалили "Ликуд" и ультраортодоксы. Они абсолютно хладнокровно нанесли удар по безопасности государства, они абсолютно хладнокровно нанесли удар по национальным интересам государства. Именно этот шаг выставляет в особенно смешном свете болтовню о левых радикалах. Главный ущерб интересам государства сегодня причиняют "Ликуд" и ультраортодоксальные партии. Они так хотят выколоть коалиции глаз, что готовы выколоть государству оба. Коалиция в том ее составе, который вы упомянули, так же как и предшествовавшие коалиции, вынесли на голосование административное распоряжение, препятствующее воссоединению семей палестинцев. Вина за то, что результат был иным, лежит на оппозиции, а не на левых партиях.
Депутат Кнессета Ринауи Зуаби от партии МЕРЕЦ сказала совершенно недвусмысленно, что правительство не сможет принять решение о военной операции, так как в этом случае оно тут же рухнет. Это не делает вас, в известном смысле, заложниками?
Вы знаете выражение на идиш "гезунт зай гезугт"? (געזונט זיי געזאגט). Ну, так она сказала. Как это высказывание связано с реальностью? Никак. Я присутствую на заседаниях военно-политического кабинета и хорошо знаю, насколько это оторвано от реальности. Но не только я, каждый гражданин Израиля, который видит шаги, предпринятые нашим правительством в отношении Газы, на севере, в других местах, понимает, насколько слова Ринауи Зуаби не имеют отношения к реальности. У партии МЕРЕЦ есть один представитель в военно-политическом кабинете, большинство там представляют правые партии, которые ранее защищали интересы государства и будут защищать их впредь.
Ваша партия инициировала ряд законопроектов, вызвавших ярость в оппозиции. Прежде всего, конечно, речь идет о законопроекте, запрещающем обвиняемому в уголовных преступлениях формировать правительство. Этот законопроект называют законопроектом, блокирующим Нетаниягу. Он настолько необходим?
Все, кто помнят реальность, царившую здесь в то время, когда Нетаниягу был премьер-министром и одновременно обвиняемым в уголовных преступлениях, когда бесцеремонно личные интересы превалировали над интересами государства, понимает, что этот закон необходим. Хотя бы для того, чтобы в будущем государство не оказывалось в аналогичной ситуации. Хочу вам напомнить, что мэр города, избранный напрямую, обязан немедленно сложить с себя полномочия, как только ему предъявлено обвинение. Кстати, должность мэра – единственная, кандидаты на которую избираются напрямую. Хочу напомнить, что уже тридцать лет назад вступил в силу прецедент, требующий от министров и заместителей министров, которым предъявлены обвинения, подавать в отставку. Я понимаю, что в эпоху Нетаниягу появился новый высший принцип: премьер-министр обязан быть обвиняем в уголовных преступлениях. Я все еще считаю, что общественные нормы требуют, чтобы не было ситуации, при которой премьер-министр одновременно является подсудимым по уголовным делам. Как все видели, эта ситуация влечет за собой и самые резкие нападки на представителей правоохранительной системы. Разумеется, есть разница между требованием, чтобы кандидат в премьер-министры не являлся обвиняемым и требованием отстранить от должности действующего премьер-министра в случае предъявления ему обвинений. Я сформулирую сбалансированный правильный законопроект, который будет представлен правительству.
Иными словами, вы не поддержите предложение, согласно которому действующий премьер-министр должен покинуть свой пост в течение 30 дней в том случае, если ему предъявлены обвинения?
Есть разные предложения, я готовлю правительственный законопроект, который будет представлен на зимней сессии Кнессета. Вообще, надеюсь, что не будет необходимости в практическом применении этого закона.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что ваш законопроект наделяет юридического советника правительства правом решать, кто будет, а кто не будет премьер-министром? Решать должен избиратель, и если он решил…
Нет, нет, нет, нет. Это непонимание. Как я уже сказал, мэр города, которому предъявлены обвинения, тут же слагает с себя полномочия. Это при том, что речь идет о единственной в нашей демократии фигуре, которая избирается напрямую. Кстати, Нетаниягу поддерживал мой законопроект об отстранении мэра, обвиняемого в уголовных преступлениях. Этот закон я, будучи министром внутренних дел, провел в 2013 году. И были мэры, главы региональных, местных советов, которые именно так и завершили свою карьеру. Тут вопрос обратный. Почему нужно ставить государство в такое неприятное положение, когда премьер-министр одновременно является обвиняемым в уголовных преступлениях? Когда против Ольмерта велось расследование, не суд, только расследования, Нетаниягу утверждал, что Ольмертом движут личные интересы. Он даже голосовал за законопроект об отстранении от должности премьер-министра, обвиняемого в уголовных преступлениях. К тому же очевидно, что в процессе подачи обвинительного заключения принимает участие не один юридический советник правительства. Необходимо все время балансировать между различными ценностями и нормами. Те, кто знакомы с реальностью в Израиле, знают, что устремления обвиняемого чаще всего, в первую очередь, направлены на себя. К тому же мне не кажется, что стоит устанавливать для премьер-министра иной нормативный кодекс, чем для остальных.
Когда Нетаниягу принимал те или иные решения, его обвиняли в том, что он движим личными интересами. Что вы можете ответить тем, кто говорит, что сегодня вы движимы личным интересом – желанием убрать политического противника, избавиться от Нетаниягу?
Прежде всего, я не предлагаю немедленно ввести закон в силу. Он вступит в действие в Кнессете 25-го созыва. В нынешнем Кнессете Нетаниягу все еще может, собрав парламентское большинство, стать премьер-министром. Я не думаю, что это хорошо для Израиля, но он может. Но вопрос не в том, является ли законопроект персональным. Вопрос в том, являются ли возражения против этого закона персональными. Ведь вполне может сложиться ситуация, при которой Нетаниягу будет оправдан, а обвинения предъявят другим политикам. До каких пор мы все наши конституционные конструкции будем выстраивать в зависимости лишь от одного человека? Приведу вам еще один пример. Говорят, что законопроект о неприемлемости улик, полученных незаконным путем, законопроект, который мы утвердили в предварительном чтении, может помочь Нетаниягу в ходе его суда.
Господин Саар, вас никто не заподозрит, что вы его инициировали именно с этой целью.
Но результатом может стать оказание помощи Нетаниягу, верно?
Да, может.
И это доказывает, что я опираюсь лишь не деловые мотивы. Вопрос лишь в том, стоит ли сохранять нездоровую общественную норму. Я так не думаю. Тем более, что у Нетаниягу есть возможность до выборов в Кнессет 25-го созыва доказать в суде свою невиновность. Я надеюсь, что правительство просуществует достаточно долго, и у него будет на это время.
Одной из ваших главных инициатив было разделение функций юридического советника правительства. Судя по всему, до назначения следующего юридического советника этот процесс завершен не будет.
Авихай Мандельблит завершает свою каденцию в январе, а это означает, что процесс избрания нового юридического советника, создание комиссии по отбору кандидатов, должны начаться уже после осенних праздников. Разделение функций юридического советника – это часть коалиционных соглашений с "Еш Атид" и с того момента, как я вступил в должность, каждую неделю беседую на эту тему с теми, кто занимал и занимает должности в юридической системе или являются специалистами. Моя задача разработать наиболее правильную модель и представить ее правительству. Я не намерен представлять что-то сшитое наспех. Речь идет об очень серьезном изменении, и на мне лежит ответственность, я должен привести к улучшению, а не к ухудшению.
И вы можете говорить о том, сколько времени займет подготовка такой модели?
Нет, я и в коалиционных соглашениях не заталкивал себя в какие-то временные рамки. Для меня было важно получить возможность реализовать эти изменения, и коалиционные соглашения мне такую возможность дают. Но одно дело записать пару параграфов в коалиционных соглашениях, а совсем другое – сформировать правильную модель.
Как поживает комиссия по обсуждению проекта Основного закона о законодательстве? Эта комиссия создана? Работает?
Она создана, на этой неделе состоится ее второе заседание. Вообще, с моей точки зрения, речь идет о самом важном юридическом вопросе. Мы до сих пор не установили границы полномочий законодательной, исполнительной и судебной системы. И на 74 году независимости мы все еще ведем спор о полномочиях каждого из звеньев власти. Когда БАГАЦ отменяет закон, его спрашивают "Кто дал вам право?", когда Кнессет пытается изменить решение суда, говорят "Это в обход БАГАЦа". Основной закон о законодательстве должен упорядочить систему юридической оценки законов, принятых Кнессетом, оговорить условия, позволяющие Кнессету преодолеть вето БАГАЦа, определить как принимается Основной закон, каким большинством его можно менять и отменять. На сегодняшний день и наши Основные законы в известном смысле напоминают пластилин. Все это очень нездоровая ситуация. Основной закон о законодательстве не положит конец спорам о тех или иных решениях суда, но, по крайней мере, правила игры будут согласованы и приемлемы для всех. Была совершена колоссальная ошибка, что этот закон не приняли до сих пор, и чем дальше, тем сложнее сделать это, так как израильское общество становится все более поляризованным.
В нынешнем Кнессете, в нынешней коалиции можно прийти к соглашению о формуле такого закона?
Я прекрасно понимаю, насколько эта задача сложная. Я прекрасно понимаю, что вероятность неудачи гораздо выше, чем вероятность удачи, но я намерен попытаться. Должен сказать, что на первом заседании комиссии стало ясно, что представители всех направлений понимают необходимость принятия закона. На первом этапе мы обозначим все вопросы, по которым есть согласие и разногласие и посмотрим, можно ли двигаться в сторону решений. Это непросто, это займет время, но это необходимо.
Вы член военно-политического кабинета. Хочу затронуть вопрос, о котором вы немало говорили в последние годы – ситуация на севере Израиля. Там растет напряженность. Насколько мы близки к столкновению там?
Откровенно говоря, по моему мнению, шансы на эскалацию выросли. Это произошло по ряду причин. Я не думаю, что в нашем ближнем окружении есть кто-то, кто заинтересован в войне. Но надо понимать, что на наших границах находятся силы, спонсируемые Ираном, связанные с Ираном, и в некоторых ситуациях Ирану выгодно, что можно задействовать эти силы против нас.
Что вы отвечаете комментаторам, и это не комментаторы от "Ликуда", а военные специалисты, которые говорят, что реакция Израиля на провокацию "Хизбаллы" была сдержанной, и это само по себе провоцирует дополнительную эскалацию?
Реакция была сдержанной. Но и провокация была сдержанной. Мы продолжаем политику жестких ответов на любую попытку агрессии. Я не хочу вдаваться в детали наших мотивов в данном конкретном случае, но в целом Ливан как государство, которое кстати находится в очень тяжелом положении, должен понять, что продолжение провокаций может иметь очень серьезные последствия для них. Не только для "Хизбаллы", но и для всего государства. Кстати, все видели реакцию местных друзских жителей в отношении "Хизбаллы". Стоит понаблюдать и за этим.
До начала учебного года осталось три недели. Прежде всего, начнется ли он в срок, с вашей точки зрения? И что вы думаете о высказываниях министра просвещения, представителя вашей партии Ифат Шаши-Битон, которая назвала вакцинацию в стенах школ "преступлением"?
Не думаю, что сегодня кто-то может предсказать "поведение" вируса, и какой будет ситуация через три недели. Есть проект начала учебного года, он утвержден премьер-министром и министерством здравоохранения. Но я не знаю, как будет развиваться ситуация в течение трех недель. Я должен сказать, что не всегда и не во всем согласен с министром просвещения. На одном из последних заседаний кабинета по борьбе с коронавирусом, министр Зеэв Элькин и я голосовали за некое предложение, а министр просвещения голосовала против. В "Тиква Хадаша" нет диктатуры, министры не получают указаний, что и как им говорить. Бывают разногласия между министрами, будут разногласия, в том числе по вопросу о коронавирусе.
Если вы не можете предсказать, что будет 1 сентября, то скорее всего не станете предсказывать, когда состоятся следующие выборы.
Безусловно.
И тем не менее. Как вы оцениваете жизнеспособность этой очень непростой коалиции?
За годы своей политической жизни я привык не поддаваться соблазну высказывать прогнозы и пророчества. Оставляю это журналистам, и можно вспомнить, что журналисты говорили о перспективах создания этого правительства: "Шансы нулевые", "Это почти нереально". Я такого не говорил.
Вы не говорили, Беннет говорил.
Я не уверен, что Беннет говорил именно это, но я точно не говорил. Но я продолжал переговоры о создании этого правительства и когда Беннет был "вне игры".
То есть, вы продолжали переговоры в период операции "Страж стен".
Я не уверен, что это было во время самой операции, но еще до того, как Беннет вернулся в "блок перемен", мы вели переговоры. Я не уверен, что это было во время операции, да и Беннет вернулся в "блок перемен" не сразу после операции. В любом случае, тогда все говорили, что есть лишь две возможности: пятые выборы или правительство во главе с Нетаниягу. И вот неожиданность: было создано другое правительство. Я каждое утро выглядываю из окна, смотрю на небо и вижу, что, к великой неожиданности, солнце по-прежнему светит. Поэтому я и сегодня не стал бы давать прогнозы. Правительство существует. Очень важно, что оно создано. Нетаниягу оставил от нашего демократического строя одну лишь кожуру без наполнения. Не было Кнессета, было только правительство, но не было и правительства, а был только глава правительства, который заботился о своих личных интересах, а не об интересах граждан. Сегодня ситуация иная, сегодня есть правительство, которое работает на граждан. Министры заняты делом в своих министерствах, и так должно быть. Я очень надеюсь, что правительство просуществует достаточно долго. Уверен ли я в этом ? Нет.
