"Иран, Иран и еще раз Иран". Интервью с министром обороны Израиля
Перед наступлением нового еврейского года министр обороны Авигдор Либерман дал интервью NEWSru.co.il. Глава оборонного ведомства рассказал о том, что, по его мнению, является главной угрозой для Израиля сегодня, поделился своей оценкой взаимоотношений с Россией и прокомментировал ситуацию вокруг сектора Газы.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Либерман, через десять дней наступит новый еврейский год. Какая проблема больше всего занимает мысли министра обороны накануне окончания года?
Мне кажется, что проблема безопасности постепенно становится глобальной. Посмотрите, что происходит вокруг. Если мы сбросим со счетов Атлантический океан, бури и штормы, которые он приносит, то очевидно, что главными мировыми проблемами на сегодняшний день являются Северная Корея, Афганистан, Ирак, иранская ядерная программа, борьба с террором, исходящим от "Исламского государства". Все эти проблемы стали общими для всего мирового сообщества. Вспомните, что было в Барселоне, в Берлине, в Ницце. Проблема безопасности, к сожалению, будет ключевой и в будущем году. С этой точки зрения, и я не хочу самого себя хлопать по плечу, но те 15 месяцев, которые я нахожусь в должности министра обороны – это самые спокойные месяцы, начиная с Шестидневной войны. При всех терактах и волнениях на Храмовой горе, речь идет о самом спокойном периоде многих лет даже по сравнению с Западной Европой. Израиль действительно очень много добился в этой сфере за последние месяцы.
Из всего комплекса проблем, стоящих перед министром обороны, какую вы могли бы обозначить как главную?
Трудно говорить об одной проблеме, но если все же выделять, то я бы назвал три: Иран, Иран и еще раз Иран. Нужно понимать, что сирийский режим не выжил бы без Ирана, "Хизбалла" не может существовать без Ирана, ХАМАС и "Исламский джихад" не могут существовать без Ирана. Я видел сообщение The Sunday Telegraph, которое ссылается на MI6 и иные источники, утверждая, что северокорейская ядерная программа тоже не могла бы находиться на том уровне, на котором она находится, без ощутимой помощи из Тегерана. Иран – это главная проблема сегодняшнего дня, и, судя по тому, сколько внимания ей уделяют и в Белом доме, и на Капитолийском холме, там это хорошо понимают.
Иными словами, с нашей местной израильской колокольни, главное внимание уделяется сирийской границе?
Безусловно. Основная наша проблема – это северная граница. Количество оружия, уровень боевой мощи и число боевиков, которые сосредоточены там, беспрецедентно.
Вы сказали: "Асад не мог бы выжить без Ирана". Асад выжил? Можно говорить о том, что он побеждает?
Однозначно.
И останется главой единого государства?
Более или менее. Очевидно, что это государство никогда не будет спокойным, во всяком случае до тех пор, пока не станет отражать этническую мозаику Сирии. Надо понимать, что большинство сирийского населения, почти 61%, составляют сунниты. Потом идут курды, и только на третьем месте – алавиты. Но уже в 70-х годах алавиты узурпировали власть и не готовы ею делиться. До тех пор, пока сунниты не будут представлены во всех ветвях власти, на ключевых позициях, ничего не изменится, напряженность будет сохраняться. Сегодня им удалось подавить сопротивление своих противников. Это произошло, во-первых, благодаря слабости Запада, а во-вторых, благодаря готовности "Хизбаллы" и Ирана идти до конца, оказывая помощь Асаду.
На прошлой неделе был нанесен удар по сирийской территории, по объектам производства химического оружия. Кем бы этот удар ни был нанесен, можно ли говорить, что это событие однозначно на пользу Израилю?
Мы не знаем, что именно там произошло, но это и не столь важно. Важно одно: в том, что касается безопасности Израиля, не будет никаких компромиссов. Мы не ищем авантюр, я об этом уже неоднократно говорил, мы стараемся не вмешиваться в конфликты, которые имеют место вокруг всех наших границ. Но в том, что касается нашей безопасности, никаких компромиссов не будет. И этот посыл очень четко был донесен до всех сторон, участвующих в ближневосточном конфликте.
И все-таки вернемся к удару по военному объекту в районе Масьяфа. Какие последствия для Израиля такой удар может иметь?
Ни один удар сам по себе не может иметь благотворного или негативного влияния. Мы выработали четкую линию, четкую концепцию безопасности и нашего отношения ко всему происходящему. Мы выдерживаем эту линию, и все вокруг верят в серьезность наших намерений придерживаться этой линии. Очевидно, что это не общие слова и не теоретические построения, а твердая политическая линия, линия безопасности. Думаю, что поэтому нам удалось остаться островком стабильности в этом бушующем океане беспрецедентных со времен Второй мировой войны ненависти, насилия и кровопролития.
В прошлом интервью, которые вы дали нашему сайту в апреле, вы говорили о тех "красных линиях", при переходе которых Израиль действует в Сирии.
Да, это нарушение нашего суверенитета, контрабанда оружия или информация о готовящемся теракте, то есть режим "тикающей бомбы".
За это время что-то изменилось, добавилось?
Нет. Процесс производства ракет повышенной точности осуществляется при помощи иранской технологии, под наблюдением иранских специалистов. Поэтому для нас этот процесс является частью процесса контрабанды оружия. Для нас это одно и то же.
О чем нам говорит тот факт, что, например, та же Россия до сих пор никак не отреагировала на удар, нанесенный на прошлой неделе по сирийской территории?
Не знаю, я не собираюсь комментировать политику российских властей, но она всегда была трезвой и прагматичной. Несмотря на расхождение во взглядах и даже на противоречие интересов, наш диалог с Москвой всегда был открытым, конструктивным, выработанный нами механизм доказал себя как очень эффективный. Сам факт того, что нам до сегодняшнего дня удавалось избегать трений и конфронтаций, говорит о многом. Да, бывают очень непростые беседы, очень непростые переговоры, но обе стороны занимают позиции, которые я определил бы как адекватные. Когда есть два адекватных государства, очень логично, что они находят позицию для диалога.
Адекватность – это важно, но когда есть конфликт интересов…
Даже когда есть конфликт интересов, две вменяемые адекватные страны могут найти разумный подход.
И этот разумный подход сохраняется в отношениях с Россией?
Однозначно. Причем мы ничего не делаем под столом, в тишине или за чьей-то спиной. Все открыто, все на столе, и о контактах с Россией знают все наши друзья, в том числе в США. Мы все делаем в открытую, ничего ни от кого не скрываем.
Бывший заместитель начальника генштаба Яир Голан заявил, выступая в США, что Израиль не может в одиночку победить Иран и нуждается для этого в союзе с США.
Вы знаете, я не слышал высказываний Яира Голана и не уверен, что все передано правильно, но у бывшего заместителя начальника генштаба длинная история различных высказываний. Я бы не хотел их комментировать.
Но вы, как министр обороны, считаете, что мы можем справиться своими силами?
Мы можем решить любую задачу по обеспечению собственной безопасности, включая Иран.
Многие ожидали, что приход к власти в США Дональда Трампа подтолкнет американцев к более активным действиям в регионе, "вернет" Америку на Ближний Восток. Этого не происходит.
США столкнулись с серией угроз, проблем, вызовов, которые ранее не находились одновременно на повестке дня. Сейчас это, в первую очередь, Северная Корея. Примерно полторы недели назад Трамп выступил с очень серьезной речью о ситуации в Афганистане и Пакистане. Это тоже немалая головная боль администрации. Все, что происходит в Ираке и в той же Сирии, напряженность между Катаром и Саудовской Аравией, конечно иранская тематика, Венесуэла…
Вопрос в том, насколько иранская тематика занимает сейчас Вашингтон.
Я могу судить только по публичным выступлениям Трампа или представителя США в ООН Никки Хейли. Эти заявления достаточно однозначно свидетельствуют о том, что иранская тематика занимает важное место в повестке дня администрации.
Это может повлечь за собой какие-то конкретные действия? Складывается впечатление, что США полностью отдали Сирию на откуп России во всем, что там происходит.
Мы можем оперировать только тем, что слышим своими ушами. Из того, что мы слышали за последнюю неделю и из уст самого президента Трампа, и со слов представителя США в ООН, более 50% касалось иранской тематики.
О чем это говорит?
О том, что они отлично понимают, где находится источник зла. Да, мы говорим о "Хизбалле", о сирийском режиме. Но подлинным источником зла является Иран и идеология радикальных шиитских сил. В частности, речь идет об идеологии Корпусов стражей Исламской революции.
И тем не менее, Иран сегодня углубляет свое присутствие в Сирии, а значит на наших границах.
Безусловно, причем этот же процесс происходит в других местах, например в Йемене. Все, что происходит в Йемене, не могло бы происходить без поддержки Ирана. В Ираке создаются вооруженные шиитские милиции, в Сирии, в других местах. Всюду мы видим отпечатки пальцев Ирана.
Что Израиль может сделать в этой связи? Что он должен делать?
Могу сказать лишь, что армия действует каждый день и каждую ночь. Нет суток, в которые мы не занимались бы этими проблемами. По понятным причинам я не могу вдаваться в подробности, но вы можете почитать интервью недавно ушедшего в отставку командующего ВВС ЦАХАЛа Амира Эшеля (в "Гаарец", на сайте Второго канала или в кратком изложении NEWSru.co.il – прим.ред.). Там есть много интересного. Я ограничусь тем, что уже сказал.
На фоне всего происходящего на севере, какой вам видится ситуация в Газе? Гуманитарный кризис там нарастает, а это может быть чревато для Израиля.
Единственный кто сейчас действительно заинтересован в противостоянии Израиля и ХАМАС – это Абу Мазен (Махмуд Аббас, председатель палестинской администрации – прим.ред.). Кстати, он был одним из немногих, кто послал поздравительную телеграмму ко дню независимости Северной Кореи, насколько я понимаю, получил теплый ответ. Вы знаете еще кого-нибудь, какого либо политического деятеля, который обменивался бы поздравительными и благодарственными телеграммами с лидерами Северной Кореи? Но понятно, что, урезая сегодня поставки электричества и медикаментов в сектор Газы, он пытается столкнуть лбами Израиль и ХАМАС.
Иными словами, задушить своих противников нашими руками?
Именно так. Это просто, ясно и понятно. Я на прошлой неделе встречался с генеральным секретарем ООН. Должен вам сказать, что, соблюдая все правила этикета и дипломатии, он все же ерзал на стуле, когда слышал о том, что творит Абу Мазен в секторе Газы.
Скажите, а это не в наших интересах вернуть Аббаса и ФАТХ в сектор Газы?
Я не уверен, что они смогут удержать там власть, даже если возьмут ее. Вы наверняка помните безумный эксперимент под названием "размежевание". Нам его неизбежные итоги были очевидны с самого начала, и, в отличие от многих министров, которые сегодня присутствуют в правительстве, а тогда голосовали за размежевание, мы были против и предпочли уйти в отставку. Израиль вручил Абу Мазену Газу на блюдечке с голубой каемочкой, и все, что произошло там после этого, мы тоже хорошо знаем. Вряд ли умно будет дважды наступать на одни и те же грабли.
Итак, Аббас пытается столкнуть нас с ХАМАСом, мы в этом не заинтересованы. И? Каковы наши действия в этом контексте?
Мы будем действовать в соответствии с нашими интересами.
Каковы интересы Израиля в Газе в настоящий момент?
Мы стремимся по возможности избежать нового витка вооруженного противостояния с сектором Газы, мы сейчас совершенно в этом не заинтересованы. Поезжайте на границу с Газой, посмотрите, что происходит сейчас в населенных пунктах там – в кибуцах, мошавах, общинных поселках, да и в городах, например в Сдероте. Такого процветания там не знали десятки лет. Спрос на жилье вырос, число рабочих мест увеличилось.
Может быть, это означает, что в ходе операции "Нерушимая скала" все же был достигнут некий фактор сдерживания?
Думаю, что фактор сдерживания был обеспечен совсем другим путем. Его удалось добиться благодаря изменению тактики ответа на любые посягательства на наш суверенитет с территории Газы. В июне 2016 года я вошел в кабинет министра обороны, занял кресло министра, и в корне поменял всю концепцию ответов на провокации с территории сектора Газы. По-моему, там это хорошо усвоили.
Итак, наша задача добиться отсрочки нового столкновения с ХАМАС.
Да, нет никакого смысла форсировать события. Сейчас главный наш противник на севере, оттуда исходит главная угроза, и там должно быть сосредоточено все внимание.
Для того, чтобы избежать конфликта на юге, мы готовы оказать помощь сектору Газы? Помочь электричеством, помочь чем-то еще?
Мы не должны вмешиваться, это проблема мирового сообщества. На прошлой неделе я встречался с генеральным секретарем ООН, а потом и с главой Международного красного креста. Они так много говорят о необходимости решать гуманитарные проблемы, так часто звучат как в том мультфильме "Ребята, давайте жить дружно". Я им сказал: "Пожалуйста, решайте проблемы". Мы не вмешиваемся, не создаем сложности. Мы не хотим устраивать разборки с ХАМАСом за счет детей в роддомах и больницах. Но, в то же время, мы не готовы брать на себя эту проблему.
А они готовы, как вам показалось?
Как я уже сказал, они неловко ерзают на стуле, когда слышат о ситуации в секторе Газы, и у меня сложилось такое впечатление, что готовы начать делать какие-то шаги в этом вопросе. Генсек ООН уже встречался с Николаем Младеновым, специальным представителем ООН в регионе, и они обсуждали конкретные шаги.
То есть, эта головная боль не наша.
Не наша и не должна ею быть. Нас лишь спросили, как мы отреагируем, если Египет будет что-то поставлять в Газу. Я сказал, что у нас возражений не будет. Мы не намерены мешать кому-либо в поисках решений энергетического кризиса в Газе.
Вы согласны с тем, что сказал глава ШАБАКа Надав Аргаман, назвав ситуацию на границе с Газой "обманчиво спокойной"?
Безусловно. Всем очевидно, что нынешняя ситуация временная, она не может продолжаться бесконечно. Сегодня там царит хрупкое спокойствие, я бы сказал именно хрупкое. Мы в отчете слышали, что за два месяца были предотвращены попытки не менее 70 терактов.
Речь идет об Иудее и Самарии, о Газе?
Обо всех наших границах. Практически каждый день имела место попытка теракта, предпринятая одной из организованных группировок или одиночками.
Есть тенденция роста числа попыток совершения терактов?
Нет, есть постоянная мотивация террористов совершать нападения и есть наш процесс обучения и готовности отражать и предотвращать теракты.
Но вы упомянули север, как главный возможный источник угроз. Многие слушают вас, читают заявления различных анонимных источников и спрашивают себя: война неизбежна?
Надеюсь, что войны удастся избежать. Война – это не цель, цель – безопасность. Я бываю на севере и вижу, что и там жизнь бурлит. Разговаривал с ребятами из сельскохозяйственного концерна "Берешит". Они говорят, что такого процветания не было много лет. Но особенно поражает контраст. С этой стороны границы идет работа, кипит жизнь, а с той стороны – выжженная земля, пустыня.
Тамошний вакуум заполняется Ираном?
Нет, нам удается держать Иран на дальних подступах.
Каким образом?
Секрет фирмы. (смеется) Как бы то ни было, нам удается их сдерживать на дальних подступах, но мы не обманываем себя, мы отлично знаем, что происходит в Сирии, в Южном Ливане.
Фактор сдерживания может быть построен только на посылах, угрозах, предупреждениях?
Никогда политика, построенная только на уговорах, убеждениях, даже угрозах, но не подкрепленных реальной готовностью действовать, не будет эффективной.
У Израиля есть реальная готовность действовать?
Безусловно.
Для поддержания этой готовности проводятся и крупные учения на севере?
Проведение этих учений связано с рядом факторов, и не обо всех хотелось бы говорить. Скажем так, "совершенно случайно" именно в мою каденцию, через 15 месяцев после моего вступления в должность проводятся учения, подобных которым по масштабу не было уже много лет. Я просто везунчик. Как бы то ни было учения очень серьезные, и те, кто в них принимают участие, очень высоко отзываются об уровне военнослужащих.
Это в том числе попытка продемонстрировать второй стороне нашу мощь и серьезность подготовки?
В первую очередь, учения проводятся для нас. Надо тренироваться. Невозможно выиграть олимпийские игры, не тренируясь, а таких маневров у нас не было уже слишком много лет.
Немного о других темах. 7 сентября приговор Эльору Азарии стал окончательным. С этого момента начальник генштаба может рассматривать просьбу солдата о смягчении наказания. Вы считаете вероятным, что генерал-лейтенант Айзенкот смягчит наказание Азарии?
Не знаю. Думаю, что стоит подождать. Начальник генштаба ЦАХАЛа человек очень взвешенный, серьезный, опытный. Я убежден, что он примет правильное решение.
Какое решение правильное в данном случае с вашей точки зрения?
Давайте не будем оказывать влияние на решение начальника генштаба. Он хоть и не читает по-русски, но глава армейской пресс-службы вполне владеет русским языком. А если серьезно, то думаю, что стоит дать возможность Гади Айзенкоту принять самостоятельное решение.
Вы порекомендовали семье Эльора Азарии отказаться от апелляции в Верховный суд. Вы что-то порекомендовали начальнику генштаба в отношении просьбы Эльора Азарии?
Не помню. (смеется)
Это дело нанесло удар по армии?
Безусловно, но не только по армии. По всему израильскому обществу. У нас действительно народная армия, в полном смысле этого слова. Мы, вероятно, единственная западная страна, где армия – действительно народный институт.
Вы жалеете о чем-то, что было сделано или сказано в связи с "делом Азарии"? Например, вы упоминали о том, какое решение должен принять суд.
Я не говорил о решении, только лишь напоминал, что презумпция невиновности распространяется на всех, даже на солдат. В этом положении важно помнить главное. Речь идет о солдате ЦАХАЛа, который два года был военнослужащим-отличником. А с другой стороны речь идет о террористе, напавшем с оружием в руках на солдата. Позднее мой предшественник (Моше Яалон – прим. ред.), не дождавшись ни приговора суда, ни даже обвинительного заключения, начал говорить о том, что солдат виновен, что он нарушил этический код армии. Это просто непостижимо.
Немного о "деле 3000" или, как его называют, "деле подлодок". Высокопоставленные в недалеком прошлом военные подозреваются в коррупции. Вас это не беспокоит?
Конечно, беспокоит. Это дело не похоже ни на одно другое, ибо в данном случае идет речь о безопасности государства. Нужно относиться ко всему очень серьезно и ждать итогов расследования. Пока что есть очень много мутной воды. У меня на полке над столом стоит модель подводной лодки. Даю вам честное слово, что не я ее туда поставил, а мой предшественник. Поэтому когда он сейчас с пеной у рта что-то доказывает и кого-то обличает, мне неясно, о чем идет речь. Подлодки были приобретены в его каденцию, когда я стал министром обороны, сделка уже была заключена.
Какую должность вы занимали, когда оформлялась сделка?
Должность министра иностранных дел.
И все прошло мимо вас?
Нет, совсем нет. Я входил тогда в военно-политический кабинет и помню, что говорил о трех критериях: во-первых, есть ли оперативная необходимость, во-вторых, сколько лодок надо приобрести, в-третьих, финансовые аспекты сделки. Я не помню, чтобы мой предшественник или кто-то из военных оспаривал необходимость приобретения лодок или количество приобретаемых субмарин. Слава Богу, все дискуссии на военно-политическом кабинете записываются, и в случае необходимости следователи легко установят, кто что и когда говорил. Но что касается развязки этого дела, то безусловно стоит подождать.
Начался судебный процесс над фигурантами дела 242. В этом случае вы тоже предлагаете подождать решения суда?
Безусловно. Каждый человек имеет право на презумпцию невиновности и является невиновным до тех пор, пока суд не примет иного решения.
Вы по-прежнему утверждаете, что это дело было направлено против вашей партии "Наш дом Израиль"?
Об этом деле было сообщено с помпой и шумом через шесть дней после начала предвыборной кампании. Тогда я спросил юридического советника правительства, была ли необходимость делать это именно сейчас, не подождав пока пройдут выборы. Он объяснил мне, что дело "на мази", необходимо собрать несколько свидетельских показаний, и можно отправлять дело в суд. Как видите, с тех пор прошло более двух лет. Более того, 80% фигурантов не имеют никакого отношения к НДИ. Но пресса поставила клеймо, и все теперь называют это дело – "делом НДИ". Я уже неоднократно говорил, но повторяю еще раз. С 1999 года не было предвыборной кампании, которая не сопровождалась бы открытием нового дела против кого-то из нашей партии. Будут выборы – будет новое дело.
Вы 15 месяцев в должности министра обороны. Каковы основные впечатления?
Это очень непростая должность, но есть безусловно и чувство удовлетворения, от того, что делаешь, и иногда даже достигаешь результатов.
После следующих выборов вы будете стремиться вернуться на эту должность?
Пока что я не вижу на горизонте выборов. Когда они пройдут, поговорим на эту тему в следующем интервью.