"Никаких переговоров нет". Интервью с лидером оппозиции Ицхаком Герцогом
В марте 2015 года Ицхак Герцог привел блок "Сионистский лагерь" к 24 мандатам на выборах, сделав его второй по величине фракцией в Кнессете. Сегодня опросы прочат этому блоку не более 10 мандатов, и его положение крайне тяжелое. В интервью NEWSru.co.il глава парламентской оппозиции анализирует причины сложившейся ситуации, говорит о намеченных путях выхода из кризиса и делится впечатлениями о предвыборной кампании в США.
Господин Герцог, в эти дни мы являемся свидетелями новой волны террора с одной стороны, и критики в адрес Израиля по различным поводам с другой. Выборы полтора года назад вполне могли завершиться таким образом, что все это было бы вашей головной болью. Что бы вы стали делать в этой ситуации?
Прежде всего, мы должны признать, что волны террора – это явление, которое нельзя полностью исключить из нашей жизни, во всяком случае в настоящее время. Мы живем в эпоху, когда борьба с террором стала частью повседневной жизни многих народов и государств. Я считаю, что, действуя правильно, можно было нейтрализовать многие элементы нынешней волны террора. Можно остановить тех, кого втянули в террористическую деятельность отчаянием, промывкой мозгов, подстрекательством. С теми, кто в любом случае решили покончить с собой, с теми, кто решил во что бы то ни стало совершить теракт, нужно бороться всеми возможными силовыми методами. Но есть те, кто, то что называется, "сидят на заборе". Я не знаю подробностей о негодяе, совершившем теракт в Иерусалиме, но очевидно, что 39-летний мужчина, которого в прошлом задерживали, который откровенно писал о своих взглядах в социальных сетях, должен быть объектом внимания спецслужб. С другой стороны, если действовать в соответствии с программой отделения от палестинцев, которую я провел в партии "Авода", если сочетать ее с какими-то действиями, свидетельствующими об изменении нами курса, то можно рассчитывать на ослабление напряженности, которую мы наблюдаем.
И на этом фоне мировое сообщество критикует Израиль за его действия.
Но это не связано с волной террора.
Да, это еще одна составляющая происходящего.
Критика усилилась в последние две недели на фоне кризиса, связанного с вопросом Амоны. Дело Амоны – это предупредительный сигнал, это знак того, что Израиль встает на тропу столкновения не только с США, но и со всем Советом безопасности ООН.
Если бы это зависело от вас, как бы вы разрешили кризис Амоны?
Амона – это трагедия, но такова реальность. Тот, кто захватывает чужое, должен его вернуть. Воровать нельзя, есть и заповедь "не укради". В Торе не написано, что мы будем строить Эрец-Исраэль на ворованной земле. Эрец-Исраэль надо строить честно. У меня есть множество разногласий с правыми, но я никогда не говорил и не говорю, что они пестуют культуру воровства земель. В данном случае доказано и подтверждено Верховным судом и его главой судьей Ашером Грунисом, что имело место воровство. В такой ситуации взрослые люди должны согласиться с вердиктом суда и добровольно покинуть чужую землю. Так сделали жители Эйн-Хемеда после вердикта суда, и так должны сделать жители Амоны. Вместо этого начинаются разнообразные юридические и политические ухищрения, которые ни к чему не приведут, которые только раздражают всех и усложняют наше положение в мире.
То есть вы не стали бы искать альтернативу, строить другой поселок, дома на новом месте?
Нет альтернативы. Просто нет. Недаром Пинхас Валерштейн, один из основателей поселенческого движения в Иудее и Самарии, написал в статье в газете "Макор ришон", что Амона подрывает сами основы поселенческой идеи. Кстати, к чести Либермана надо отметить, что он сказал правду. Он прямо сказал: "Друзья, дело закончено, суд решил".
При этом он подписал разрешение на строительство домов для жителей Амоны, что и вызвало критику.
В Швут Рахель?
Да.
Конечно это вызвало критику. Нравится нам это или нет, американцы считают это строительство новым поселением. И тут уже речь идет о большем, тут мы касаемся всего комплекса отношений с США, комплекса, который и без того, как вы знаете, крайне сложен. И перед Днем Искупления Израиль должен наконец-то задать себе вопрос: в каких границах мы хотим жить? Готовы ли мы бесконечно бороться за большой Израиль и находиться в состоянии конфликта со всем миром, или мы настаиваем на сохранении за нами крупных поселенческих блоков, протягиваем руку мира и демонстрируем готовность пойти на урегулирование в тот момент, когда палестинцы будут готовы. Вместо этого мы сообщаем о намерении построить дома в Шило, поселении, которое находится за пределами блоков. Это иллюзия, которой тешат семьи поселенцев, и, с моей точки зрения, зря.
Вы считаете, что этот проект не реализуется?
Думаю, что нет, так как юридически это невозможно. Я поддерживал различные проекты, когда они уживались с законом. Перенесли Мигрон – ладно, перенесли дома Драйноф в Бейт-Эле, потратили на это 100 миллионов шекелей из государственной казны, то есть ваших и моих денег – ладно. Кстати, там дома так и не построили. Но в случае с Амоной решения нет, так как речь идет о частных землях. Часть домов была снесена в 2006 году во время правительства Ольмерта, часть будет снесена сейчас.
Вы упомянули программу отделения от палестинцев, которая была утверждена партией "Авода"...
Да, и она дает ответ на вопрос о Иерусалиме.
Будем откровенны, программа достаточно туманная.
Естественно, поскольку сегодня я переговоры не веду. Но в то же время, я призываю всех посмотреть правде в глаза и ответить на вопрос – что такое Иерусалим? Вы знаете, что площадь исторического Иерусалима – это несколько квадратных километров? Сегодняшний Иерусалим в его муниципальных границах – это 200 квадратных километров, 28 арабских деревень, 350 тысяч арабов. Нам надо решить: можем мы все жить вместе, или эта жизнь вместе приводит к тому, что мы шарахаемся от каждого араба, встреченного на улице.
Одновременно с публикацией своей программы разделения вы объявили, что сейчас не время для создания палестинского государства.
Да, я не отказываюсь ни от одного своего слова. В нынешней ситуации, при действующих лидерах Нетаниягу и Аббасе создание Палестинского государства невозможно.
Значит невозможно и разделение.
Еще как возможно. Нам необходимо остановить террор. Пришло время спросить, почему почти 40 километров разделительного забора в районе Гуш-Эциона и Южнохевронского нагорья не построены, и там террористы беспрепятственно проникают в Израиль, на юг страны. Знаете почему? Из-за политического давления поселенцев. Идет борьба за небольшой участок земли в этом районе. И из-за того, что поселенцы возражают, забор не строится, террористы могут проникать на территорию Израиля и совершать нападения.
Справедливости ради, напомним, что теракт в Иерусалиме совершил араб с израильским удостоверением личности. К поселениям это отношения не имеет.
Вы правы. Но я считаю, что сионизм может одержать грандиозную победу, если мы удержим в своих руках Гуш-Эцион, Маале-Адумим и Ариэль. Причем удержим в рамках соглашения. Это действительно будет грандиозная победа. И заявления Беннет о том, что надо "положить душу" за Иудею и Самарию, могут привести нас и к братоубийственной войне, и к потере блоков. В сознании мирового общественного мнения строительство в поселениях, сама идея об отмене возможности урегулирования на основе принципа двух государств считается почти ересью.
Может быть мировое общественное мнение застряло в прошлом, где-то в 90-х годах, а сегодня идея двух государств себя изжила, и надо искать другие модели урегулирования?
Я так не считаю. Я убежден, что идея двух государств релевантна. Она должна реализовываться осторожно, основываясь на региональных союзах. Сегодня есть почти уникальная возможность добиться этого. Региональные союзы должны стать опорой нашего диалога с палестинцами, а до тех пор мы должны предпринимать шаги, которые способствуют созданию атмосферы доверия и ожидать момента, когда вторая сторона будет готова к серьезному ведению переговоров.
Но вместо всего того, о чем мы говорили ранее, вы вынуждены заниматься гораздо более прозаичными вопросами.
Можете спросить и о них.
Давайте попытаемся разобраться, где правда, а где сплетни. В мае вы вели переговоры о присоединении к правительству Нетаниягу, верно?
Конечно, верно. Я сам говорил, что были переговоры, но он предпочел Либермана.
Расскажите нам, что было дальше? Что происходит сейчас?
Происходит следующее. Меня направляет исходное мировоззрение, которое направляло меня и в мае. Есть шанс на прорыв в дипломатическом процессе. Может быть уникальный шанс, основанный на региональных союзах. После подписания соглашения между Ираном и крупными державами, многие страны региона почувствовали угрозу со стороны Ирана и "Исламского государства". Умеренные мусульманские страны, смотря по сторонам, понимают, что они не могут полагаться на крупные державы, продвигающие свои интересы и всерьез задумываются о возможности союза с Израилем. Это порождает возможность создания новых союзов в регионе, нечто подобное блоку NATO, бывшему Варшавскому блоку. Речь идет о союзах оборонных, разведывательных. Мы говорим о странах, где у власти находятся молодые, более динамичные и менее закомплексованные по поводу Израиля лидеры. Мы говорим об Иордании и Египте – наших ближайших соседях, мы говорим о Саудовской Аравии, ОАЭ, Бахрейне, Кувейте. Эти страны готовы принять требования Израиля в области безопасности, но настаивают, требуют продвижения в палестинском вопросе. Вспомните хотя бы речь президента ас-Сиси в мае.
Некоторые говорят, что это была речь во славу возможного правительства национального единства в Израиле.
Эта речь не была ни с кем согласована. Но она отвечала веяниям в регионе. Я сталкиваюсь с ними, когда беседую с ведущими политическими деятелями Ближнего Востока. Они все время говорят о том, что есть шанс на прорыв в дипломатическом процессе, о том, что необходимо привести к возобновлению переговоров. Более того, эти лидеры готовы поспособствовать, но Израиль должен в свою очередь совершить шаги, на которые Нетаниягу не способен, потому что находится в плену у своей правой коалиции.
О каких шагах вы говорите?
Шаги навстречу палестинцам.
Замораживание строительства?
Не полное. Это часть от пакета шагов.
Освобождение террористов?
Нет, об этом речь не идет. Мы говорим о реформах, об облегчении жизни палестинцев, о происходящем на территориях "C" (часть Иудеи и Самарии, находящаяся под полным израильским контролем – прим. ред.)
Передача земель "С" Палестинской автономии?
Нет смысла вдаваться в подробности, так как мы не движемся в этом направлении. Не движемся, потому что правые в правительстве, в первую очередь Беннет и его товарищи, блокируют любую возможность продвигаться. Кстати, в последнее время мизерная часть того, о чем я говорю, нашла свое отражение в программе Либермана "Кнут и пряник". Но это мизер. Основные предложения, касающиеся кстати и сектора Газы, что могло бы остановить сползание к новому витку конфронтации, заблокированы по инициативе правых министров – Элькина, Каца и других. Они не готовы ни к какому продвижению.
Вы вели переговоры в мае с Нетаниягу. Он был готов продвигаться?
Нетаниягу был готов согласиться на очень серьезные шаги, которые я предлагал, однако в последний момент, как всегда, предпочел уютный уголок вместе со своими правыми друзьями, присоединил к правительству Либермана, и на этом все закончилось.
Что было дальше?
А дальше были только разнообразные шумы. Каждый раз, когда в правительстве возникает кризис, кто-то вытаскивает на свет Божий угрозу, что будут вестись переговоры со мной. Открою вам секрет, будучи главой оппозиции, я могу общаться с Нетаниягу каждый день. Мы много общаемся по самым разным вопросам. Когда происходят теракты, на повестке дня возникают какие-то важные вопросы, Нетаниягу беседует со мной. Но тут же появляется масса дезинформации, направленной на повышение дисциплины в коалиции. Каждый раз, когда начинается давление со стороны поселенцев, требующих разрешить новое строительство, появляются "сведения" о том, что "Герцог вот-вот войдет в правительство". Как только начинаются бюджетные войны, тут же появляется аналогичный слух.
А что происходит на самом деле?
На самом деле никаких переговоров нет. Были вялые контакты, не имеющие ничего общего с публикациями о якобы прогрессе на переговорах, как сообщили, к сожалению, в Рош а-Шана. Все это внутрикоалиционные процессы и дезинформация, которая ими продиктована.
Если это так, то зачем вы играете в эту игру? Почему продолжаете в ней участвовать? Почему вы не скажете вслух: "Мы пытались, ничего не получилось, всего хорошего"?
Я говорил это несчетное число раз. Есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы все это продолжало муссироваться. Но я говорил еще одно. Если будет сделан исторический шаг, меняющий действительность, и открывающий перспективу урегулирования с палестинцами, я буду готов всерьез взвесить возможность присоединения к коалиции. Я не готов брать на себя последствия того, что лидеры упустят возможность избежать нового кровопролития. Мы беседуем перед самым Днем Искупления. Я слишком хорошо помню День Искупления 1973 года, когда лидеры упустили имевшуюся возможность. К сожалению, сегодня я возможности не вижу. Нетаниягу глубоко увяз в политических интригах внутри правого лагеря, не готов оттуда уходить. Тем самым, он предает глобальные интересы страны и будет нести ответственность за это.
Вы все время говорите о том, что Нетаниягу повязан политикой. Но, если оставить в стороне всю политическую оболочку, насколько ваши позиция будут близки?
Они не близки, между нами есть кардинальные разногласия, и в то же время израильская политика богата примерами того, как лидеры противоборствующих лагерей объединяли свои позиции во имя единой большой цели. Это то, что называется настоящий израильский центр. На нем лежит гигантская ответственность. Она лежит и на мне. Это ответственность перед избирателями, перед гражданами, которым я должен не только все время объяснять, что правительство делает плохо, но и показывать существующие возможности. Не все помнят, но в 1984 и 1988 годах здесь уже были правительства национального единства, которые создавались для решения крупных национальных задач. То же самое было, когда мы присоединились к правительству Шарона перед размежеванием. Но сегодня я прихожу к выводу, что Нетаниягу – трус и не готов двигаться вперед.
И вы можете сказать, положа руку на сердце, что ваша мотивация к созданию правительства национального единства чиста от узких, личных, политических интересов?
Послушайте, все это мне хорошо знакомо. Я не намерен раскалывать свою партию, не намерен ее дробить или возглавлять другие фракции.
Иными словами, вы не собираетесь в этом смысле быть Эхудом Бараком и создавать свой "Ацмаут"?
Ни в коем случае. И поверьте мне, что, если бы речь шла только о должностях и портфелях, я был бы министром уже полтора года назад. Речь шла и идет о вопросах принципиальных, о будущем государства, о том, куда мы движемся. Я хочу, чтобы в случае, не дай Бог, нового витка насилия, все знали, что можно было пойти по иному пути.
Вы и сегодня не закрываете дверь для возможности создания правительства с Нетаниягу?
По моей оценке, дверь закрывается. Но я пообещал себе не делать драматических заявлений ни в ту, ни в другую сторону в период праздников. Я скажу все, когда Кнессет вернется с каникул.
Что мы услышим?
Что в нынешних условиях я не вижу реального шанса на такой сценарий.
И все же, из того, что я слышу от вас, – дверь открыта.
Я не люблю выражение "открытая дверь". Она закрыта. Но повторяю – если будет серьезный прорыв, далекоидущий шаг...
Кстати, поддерживать правительство можно и оставаясь в оппозиции.
Теоретически это верно, но как правило так это не работает. Когда Шарон шел на размежевание, он обязался, и лишь тогда мы присоединились. Биби не готов давать обязательств. Он запуган своими правыми коллегами, а в первую очередь Беннетом и его друзьями.
Я помню ваше выступление тогда, в мае, в тот день, когда Нетаниягу прервал переговоры с вами и подписал соглашение с Либерманом. Вы были в ярости на двух людей: на Нетаниягу и на Яхимович.
Верно.
На кого больше?
Я думаю, что сегодня, перед Днем Искупления можно оставить это в стороне и двигаться дальше.
И все же?
Оставим. Это уже не релевантно, а в политике надо двигаться вперед. Совсем недавно мы похоронили Шимона Переса. Я видел, как он ссорился со всем миром. В итоге, он похоронен между двумя своими главными противниками (Шамиром и Рабиным – прим. ред.), а тот, кому он проиграл выборы, читал некролог на его могиле. Оставим то, что было. Я сказал то, что сказал.
Вы не отказываетесь от тех своих слов.
Нет. У меня была жесткая критика, и в адрес Яхимович, и в адрес Нетаниягу.
Я просмотрел сегодня список депутатов вашей фракции. Сторонников становится все меньше.
Думаю, что вы заблуждаетесь. Я совсем недавно доказал на конференции партии "Авода", что имею поддержку. 65% делегатов проголосовали за мои предложения.
Вы говорите об активистах партии, а я о фракции. Кроме Эйтана Броши я не нашел явных сторонников.
Броши поддерживает идею правительства национального единства. Это не означает, что остальные не поддерживают меня. Я пользуюсь поддержкой большинства членов фракции. Броши постоянно требует войти в правительство. Это не означает, что он автоматически поддерживает меня или нет.
На недавней конференции вы сумели добиться отсрочки праймериз на июль 2017 года. Задним числом вы не сожалеете, что не провели их в мае 2015, например, когда ваша популярность была выше?
Может быть так надо было сделать. Но в то же время должен сказать, что если бы я объявил о праймериз сразу после выборов, то в моей демократической партии меня обвинили бы в недостойной хитрости. Я уважаю свою партию. В ней состоят 60 тысяч человек, сотни отделений, десятки глав местных органов власти. Наше экономическое положение стабильно, мы активно работаем в Кнессете...
И набираете десять мандатов по всем опросам.
Десять мандатов – это я бы сказал мода, которая пришла и пройдет. Все это мы уже проходили неоднократно, в том числе и я. Причина в немалой степени заключена в распрях внутри нашей партии. Люди ищут более спокойное место и находят его у Яира Лапида. За несколько месяцев до прошлых выборов нам опросы тоже давали десять мандатов. А потом "вдруг" мы набрали 24. Я постоянно говорю о создании крупных блоков, об объединении партий в единую силу. Мне бы хотелось создать вместе с Ципи Ливни крупный блок. К сожалению, Лапид идет самостоятельно. Сегодня никто толком не знает, каких позиций он придерживается в основных областях: арабо-израильский конфликт, вопросы трудоустройства, социальной справедливости. Даже в вопросах религии и государства, которые раньше были его повесткой дня, он стал гораздо менее понятен. Мы имеем четкую программу, которая кому-то не нравится. Когда Лапиду начнут задавать вопросы "вглубь" и сравнят его ответы с моими, я вас уверяю, что избиратели вернутся к нам.
Пока что мандаты каждый день утекают от вас к Лапиду, как вода через сито.
Не совсем так, но я согласен, что есть проблема, и прежде всего это проблема внутри моей партии. Это и отсутствие единства, и ощущение того, что каждый тянет одеяло на себя, а не работает как коллектив, как команда. Ничего не поделаешь, это реальность в любой демократической партии. В партии "Авода" еще со времен Бен-Гуриона были расколы, столкновения, дрязги.
"Ликуд" тоже демократическая партия, но там такого нет.
Да, там все стабильнее. Нетаниягу удалось подавить очаги недовольства. А в таких партиях как "Еш Атид", как "Кулану", как НДИ, демократии просто нет. Но расколы – не единственная наша проблема. Нас слишком часто воспринимают более левыми, чем мы являемся. Это серьезная проблема. Нам не удается правильно себя позиционировать. Это тоже имеет свои исторические корни особенно в последнем поколении, когда нас ассоциировали исключительно с борьбой за создание палестинского государства и так далее. Сейчас я веду непростую борьбу в партии за изменение системы выборов депутатов именно для того, чтобы представительство получили кандидаты от периферии, от различных групп населения, и чтобы все увидели, что мы национальная партия, находящая гораздо ближе к центру.
И одновременно ваша партия избирает предвыборный список однозначно левого толка.
Вы говорите об опросах.
Нет, я говорю о составе вашей фракции сегодня.
Она абсолютно не левая. В чем ее левизна?
В персональном составе. Став Шафир, Мейрав Михаэли, Ицик Шмули, Шели Яхимович. Я могу продолжать.
Ицик Шмули абсолютно не левый. Он был одним из лидеров социального протеста, но левизна тут не причем. Протест касался всех, кто тяжело работает в этой стране и с трудом сводит концы с концами. Кстати, если вы последите за высказываниями наших депутатов, то обратите внимание, что их высказывания гораздо более центристские, чем это может показаться.
Вы говорите о проблеме позиционирования. Может быть первородный грех – это Осло? Именно с тех пор ваша партия воспринимается как флагман левого лагеря.
Беда в том, что люди не знают, что такое Осло. На протяжении целого поколения против нас велась широкомасштабная клеветническая кампания. Она, кстати, была начата Нетаниягу еще в 1995 году.
Клеветническая?
Невероятно клеветническая.
То есть все, что говорили противники Осло, было неправдой?
У меня нет никакой проблемы смотреть в глаза достижениям и провалам этого процесса. Главным достижением был прорыв на пути к сохранению Израиля, как национального государства еврейского народа. Да, я не стесняюсь говорить о том, что категорически возражаю против идеи превратить в граждан еще три миллиона палестинцев.
Вы действительно считаете, что идея переговоров с ООП, возвращение ее сюда и превращение в легитимного представителя палестинского народа, была верной?
Этот процесс был неизбежен. После того, как "Ликуд" блокировал соглашение, к которому Перес пришел с королем Иордании Хусейном (так называемое "лондонское соглашение" – прим. ред.) началось движение в сторону признания ООП. В конце 1987 года началась первая интифада, и Осло последовало за ней. Процессу Осло был нанесен сильный удар, когда Нетаниягу был избран в 1996 году. С его мировоззрением ничего нельзя было реализовать.
То есть, Осло провалился из-за избрания Нетаниягу, а не из-за взрывавшихся автобусов?
Взрывающиеся автобусы бесспорно подорвали доверие израильтян ко всему процессу. Но важно помнить и то, что взрывы автобусов последовали, так как экстремисты в палестинской среде делали все для того, чтобы уничтожить Осло. В любом процессе, который продвигается силами мэйнстрим, есть экстремисты, которые пытаются его подорвать. Так всегда было в истории. Посмотрите на соглашение между Индией и Пакистаном. Там было то же самое. Да, террор подорвал веру людей в Осло, но это не означает, что мирный процесс провалился. В итоге он привел Шарона к решению выйти из Газы и совершить размежевание.
Что тоже не увенчалось грандиозным успехом.
Конечно, поскольку шаги нужно делать в рамках соглашений, а не в одностороннем порядке. Но с принципом сегодня согласны почти все. Я хочу вам напомнить, что и Либерман в своей книге говорил о необходимости отделения от палестинцев.
Давайте вернемся в наши дни. Вы говорите о сохранении союза с Ливни, с движением "А-Тнуа". Совсем недавно мы интервьюировали профессора Мануэля Трахтенберга и спрашивали его о прогнозе на следующие выборы. По его мнению, "Авода" и "А-Тнуа" вместе не пойдут.
Я не уверен, что профессор Трахтенберг знаком с фактами и видит всю картину. Он, как и Ципи Ливни, говорит со мной о создании крупного демократического блока. Я думаю, что начинать надо с маленьких союзов с группами и фигурами, готовыми нас поддержать. И таких немало. Я буду очень рад, если к нам присоединятся заметные люди с военным прошлым.
Габи Ашкенази?
Например. Эхуд Барак, Бени Ганц.
У Ганца еще не истек срок карантина. Но вернемся к Ашкенази. Вы беседуете с ним?
Я говорю с ним, я говорю со всеми и все говорят со всеми. Говорят с Моше Яалоном, говорят с Гидеоном Сааром. Все говорят со всеми, но до тех пор, пока нет хотя бы даты выборов, ничего не прояснится.
Я хочу немного поговорить о вас. Как себя ощущает политический деятель, лидер партии, который подвергается нападкам, зачастую оскорблениям, причем в своей собственной партии?
Непросто. Последний год я легким не назову.
У вас никогда не возникало мысли "зачем мне все это"?
А как же? Политик, который скажет вам, что у него такие мысли не возникают, лжет.
Тогда почему не сказать: "Дорогие друзья, удачи вам. Я привел партию к 24 мандатам, вы об этом могли только мечтать. Не хотите? Справляйтесь сами"?
Это проще всего. Но мною движет ощущение миссии. Поверьте, на частном рынке я мог бы зарабатывать в десять, в двадцать раз больше, чем сегодня. Но я верю в то, что могу принести пользу. Нет политического деятеля, который не подвергался бы нападкам. В конечном счете, все измеряется способностью держать удар и оставаться на ногах. Меня атакуют, но я получаю и немало поддержки.
Вы не думаете, что сценарий поражения через десять месяцев на праймериз весьма вероятен? Что тогда?
Я так понимаю, что вы меня уже похоронили. Это многие делали, а я все еще здесь. Сходите как-нибудь со мной на партийные мероприятия, и вы увидите, какую поддержку я получаю. Кстати должен сказать, что никто из моих потенциальных конкурентов не является носителем каких-то поразительных идей, которые в корне изменят положение в партии "Авода". Я работаю. Мы готовимся к открытию сессии Кнессета, будем запускать острый кампейн против проекта бюджета. Я убежден, что мы усилимся, и мои позиции укрепятся. Большинство комментаторов думали, что со мной покончат на конференции. Открою вам секрет, у меня были не 65%, а 80% поддержки, но люди были в отпусках и не смогли приехать.
Как-то не очень обязательно и ответственно с их стороны, вам не кажется?
Нет. Когда ты созываешь конференцию в такой сжатый срок, да еще летом, естественно, что многие не могут прийти. Так что мое положение в партии вполне стабильное. Я согласен с тем, что левый лагерь часто меня атакует, превратив в козла отпущения. Но это давняя болезнь израильских левых: поиск жертвы вместо серьезного анализа причин собственной слабости. Например, меня раскритиковали после того, как я сказал, что в Рош а-Шана был в синагоге. Для некоторых это стало символом "предательства секулярных ценностей". Как будто нельзя быть не религиозным евреем и относиться к традиции с уважением.
Может быть вы слишком многогранный для израильской политики человек?
Еврейский народ многогранен, ничего особенного в этом нет.
Да, но тот же Лапид говорит простые понятные вещи, и за ним идут. Может быть, ваши тезисы, посылы слишком сложны?
Тут я не обещаю, что смогу улучшиться. Я веду себя естественно. Для меня посещение синагоги в праздник – естественный акт, и я его ничуть не стесняюсь. Лапид демонстрирует свое приближение к традиции, так как ему это выгодно политически. А вообще, если вы помните, уже был в Израиле известный политический деятель, который назвал премьер-министра лжецом и мошенником, а через две недели стал министром в его правительстве. Видимо, наша политика терпит все.
Хочу поделиться с вами одним политическим сценарием и услышать ваше мнение. Вы идете к Габи Ашкенази, к Эхуду Бараку, к кому-то еще, о ком я не думаю, договариваетесь, что он станет вашим преемником. Вы появляетесь вместе с ним на пресс-конференции и объявляете, что не будете баллотироваться на праймериз, и призываете своих сторонников голосовать за этого человека. Такое невозможно?
Дело в том, что я возглавляю большой лагерь в партии. Это известно всем, в том числе потенциальным лидерам. Но в то же время, одно я хочу сказать твердо: мое эго не будет препятствием ни на чьем пути. Я это доказал в прошлом, когда ради союза с Ливни дал ей то, чего никто другой и не думал ей давать.
Ротацию?
Да.
Есть мнение, что эта ротация вас и погубила.
Возможно. Но сейчас я твердо намерен продолжать борьбу и убежден, что останусь во главе партии "Авода" и всего нашего лагеря. Но я повторяю: если мы построим большой блок, крупный политический союз, мое эго не будет препятствием.
Поясните, что вы имеете в виду, когда говорите "эго не будет препятствием"? Если вы увидите, что кто-то другой способен привести к победе или добиться лучшего, чем вы результата, то...?
Нет, я не готов вдаваться в эти гипотетические рассуждения, поскольку ничего этого нет на реальной повестке дня, а я не собираюсь превращаться в "хромую утку" (политика, завершившего эффективную карьеру – прим. ред.). И кстати я не вижу на горизонте этих маяков, гигантских лидеров. Посмотрите на последний опрос: Ашкенази позади меня, Барак тоже не пользуется особой популярностью. Но прежде всего, они должны объявить, что намерены пойти в политику, присоединиться к партии. Пусть сначала станут в строй, а там мы подумаем, как нести эту поклажу вместе.
Последний вопрос. Вы следите за предвыборной кампанией в США? Наблюдали за дебатами?
Да. Не в прямом эфире, в записи. Занимательное зрелище.
Ваше впечатление?
Честно говоря, грустно, когда кандидаты на пост лидера сверхдержавы, самого важного государства в мире, возятся в мусоре. Просто грустно.
Вы не жалеете, что не было дебатов между вами и Нетаниягу?
Очень жалею. Я несколько раз предлагал провести такие дебаты, но Нетаниягу не хотел. Он побоялся и сбежал. Кстати, то же самое он делает перед всеми последними выборами.
Вы считаете, что дебаты должны быть?
Безусловно.
Беседовал Габи Вольфсон