Спикер Кнессета о реформах и скандалах. Интервью с Юлием Эдельштейном
8 мая открылась летняя сессия Кнессета 20-го созыва. Спикер парламента Юлий Эдельштейн дал интервью сайту NEWSru.co.il и рассказал о своем отношении к закрытию корпорации Гостелерадио, к закону о Дне победы и об отношениях с правительством.
Господин Эдельштейн, я бы хотел начать с наиболее актуального. В эти дни закрывается Управление гостелерадио, открывается новая корпорация. Все мы наблюдаем довольно болезненный процесс. Как вы его оцениваете?
Прежде всего, хотел бы напомнить, что в 2009 году я получил то, что называется "портфель Гостелерадио". Уже тогда было очевидно, что Управление не может существовать с теми долгами и тем кадровым составом, который был на тот момент. В течение года я пытался осуществить реформы, но потом пришел к премьер-министру, отдал ему "ключи" и сказал, что у меня достаточно работы в моем министерстве по делам диаспоры, и я прошу отдать этот портфель кому-то другому. Тут дело не в том, что, как сегодня говорят, политики "давят" или работники не согласны на реформы. Не ловите меня на цифрах, но в Управлении гостелерадио было не то 9, не то 11 рабочих комитетов. Я как-то даже привел их в "Гистадрут", где тогдашний глава профсоюзов очень быстро потерял терпение, как это принято в "Гистадруте", швырнул стул на пол и сказал: "Разбирайтесь сами". Я могу себе представить, что были и разные попытки политического давления, но с третьей стороны, когда я попытался назначить новый совет директоров Управления, то столкнулся с яростным сопротивлением с самых разных сторон, когда меня обвиняли в попытке политизации.
Понятно, что тогда было много всего, что очень сложно было исправить, но...
Нет, я имею в виду другое, отвлекшись на этот ностальгический рассказ. Но как бы то ни было, сейчас самое главное как можно быстрее положить конец этой саге, потому что самое плохое, что произошло за эти месяцы и уже даже годы – это постоянная неизвестность, в которой находятся люди. Решили закрывать Управление и открывать корпорацию – пожалуйста, решили оставить Управление – пожалуйста. Но вот эта ситуация, когда то, что называется "ни проглотить, ни выплюнуть", очень нездоровая.
На ком, с вашей точки зрения, лежит ответственность за возникновение этой ситуации?
Именно для ответа на этот вопрос я и рассказал свою историю. Сначала проводили, простите меня за непарламентское выражение, совершенно идиотские реформы для того, чтобы избавиться от политизации, теперь добивались отмены тех самых реформ, остальные так боролись за свои права, что погубили собственный корабль. Ответственность на всех.
На Кнессете, на коалиции, на депутатах от нее?
Я не скрываю своей критики по поводу того, как все это делается в последние месяцы. Давно можно было закончить эту сагу, а сейчас действительно тысячи семей и работников Управления, и работников новой корпорации остались у разбитого корыта. Я отнюдь не пытаюсь сказать, что все это ответственность служащих и мне нет до них дела. Я говорю о том, что были объективные причины, которые повлияли на ситуацию, но даже при наличии этих объективных причин все можно было сделать быстрее и правильнее. К сожалению, внутрикоалиционные бои и сражения между оппозицией и коалицией привели к тому, что все выглядит таким образом. Я очень надеюсь, что все это в ближайшие дни стабилизируется и что-то начнет работать.
Два дня назад началась летняя сессия Кнессета. Вопрос, который мы задаем себе и друг другу перед началом каждой сессии: это последняя сессия Кнессета 20-го созыва?
Нет, я не думаю, что есть основания это утверждать. Жизнь динамична, и то, о чем мы говорим сегодня, может оказаться совершенно неактуальным уже на следующей неделе. Но в настоящий момент я не вижу никаких причин или предпосылок того, что это последняя сессия парламента. Вообще, все Кнессеты, в которых я был, а их уже достаточно много, распускались на почве бюджета. Причины могли быть самые разные, но всегда окончательное падение происходило перед утверждением бюджета. Или вообще не подавали бюджет, понимая, что в этом нет смысла, или возникала предвыборная динамика, и все выдвигали совершенно неприемлемые требования, просто потому что чувствовали приближение выборов. Сейчас бюджет утвержден до конца будущего года, 2018-го. В этой ситуации, с моей точки зрения, должно произойти землетрясение, чтобы правительство распалось.
Судя по вашим словам, вы не предвидите таких землетрясений.
Очень трудно на Ближнем Востоке что-то предвидеть, но глядя вокруг, и трезво оценивая ситуацию, мне возможность скорого обвала коалиции кажется маловероятной. Я высказываюсь крайне осторожно, так как неоднократно был свидетелем ситуации, когда ничего не предвещало грозы, а вдруг небо потемнело, и буря началась.
На открытии сессии депутат Заава Гальон, лидер МЕРЕЦ, потребовала от вас извинений за выступление на церемонии Дня Независимости, когда вы сказали: "Не каждый правый – фашист, не каждый левый – предатель". Ваш комментарий?
Я думаю, что 99% населения страны все поняли правильно. Я не сказал совершенно ничего нового. Мое выступление было неким призывом, который я озвучил не в первый раз. Это был призыв ко всем немного успокоиться. Не надо каждого жителя Маале-Адумим называть фашистом, а каждого, кто считает правильным вступить в переговоры с Абу Мазеном – предателем. Это моя последовательная линия, сформулирована она была совершенно правильно, и как я уже сказал, отзывы, которые я получил, говорили сами за себя. Более того, на самой церемонии, где находились четыре с половиной тысячи человек, естественно самых разных, придерживающихся самых разных убеждений, люди начали аплодировать уже посредине этой фразы. Люди устали от того, что мы бесконечно орем друг на друга, используя при этом такие термины, как фашист или предатель.
То есть, вы не думаете, что в данном случае имела место проблематично сформулированная фраза?
Нет, так думать у меня нет никаких оснований. К сожалению нашлись несколько человек, которые решили использовать эту фразу в своих целях. Не будем забывать, что в партии МЕРЕЦ проходят праймериз, Заава Гальон должна переизбираться. Так что найти причины подобного ее выступления можно. Но меня беспокоит другое. Мы часто говорим о культуре дискуссий в парламенте, о поведении депутатов Кнессета и тому подобных вещах. В этом отношении мне кажется, что инцидент с Заавой Гальон является переходом новых границ. Я в Кнессете нахожусь седьмую каденцию, причем в самых разных должностях, как в коалиции, так и в оппозиции. Я не помню, чтобы какой-либо депутат поднимался на трибуну и обрушивался бы на спикера Кнессета с таким потоком различных обвинений. А завтра те же самые депутаты придут ко мне и попросят, чтобы я их защитил, предоставил им приоритет, так как они меньшинство и оппозиция. Кстати, я часто соглашаюсь и выполняю эти просьбы, так как всегда помню, что Кнессет – это единственное место, где оппозиция может высказаться в полный голос.
Тогда давайте поговорим о скандале с участием депутатов от вашей партии, партии "Ликуд". Я имею в виду нашумевший инцидент на комиссии Кнессета по госконтролю, в котором принимали участие семьи погибших солдат.
Я могу только повторить, что было сказано. Можно поспорить на разные темы и надо понимать, что семьям погибших не все позволено. Это, кстати, сказал не я, а глава организации "Яд ле-Баним". Но в то же время, так себя вести на заседании парламентской комиссии, спорить с семьями погибших, кричать на них – это также переход границ. Семьи погибших должны быть над политическими спорами. Нельзя к ним относиться как к политическим противникам. В ЦАХАЛе служат и, к моему глубокому сожалению, гибнут солдаты и офицеры из самых разных слоев общества: жители Бейт-Эля и жители какого-нибудь кибуца "А-Шомер а-Цаир", жители центра и периферии, светские и религиозные. Если мы сейчас начнем кричать на родственников погибших и относиться к ним как к политическим противникам, то далеко не уедем и лишь порушим многое.
Вы беседовали с депутатами, которые принимали участие в этом скандале?
Я беседовал с ними, слышал их точку зрения, их объяснения, но это никак не повлияло на мою позицию.
Некоторое время назад к вам обратились с просьбой провести в Кнессете мероприятие, посвященное "оккупации". Вы сначала отказали, потом, судя по некоторым публикациям, изменили свое мнение.
Ко мне обратилась глава соответствующего отдела парламента и сказала, что к ней поступило обращение депутата от Объединенного арабского списка Аиды Тумы Слиман с просьбой провести в Кнессете официальное мероприятие под названием "50 лет оккупации 1967 года". Я сразу же ответил, что этого ни в коем случае не будет и написал соответствующее письмо депутату. Мало этого, Аида Тума Слиман просила разрешения провести это мероприятие именно в День Иерусалима, и я объяснил, что День Иерусалима – это официальный праздник, и ни в этот день, ни в какой-либо из соседних с ним дней я подобное мероприятие разрешить не могу. У меня нет никаких сомнений в том, что Аида Тума Слиман проведет какую-то встречу, какое-то собрание, но ничего подобного под эгидой Кнессета проходить не будет. Я могу только сожалеть о том, что провокации подобного рода будут иметь место, но это, к сожалению, неизбежно.
То есть, публикации о том, что вы изменили свое мнение, сославшись на недопонимание, не соответствуют действительности?
Прежде всего, я знаю, как появились эти публикации. Было письмо юридического советника Кнессета Эяля Инона депутату Слиман. В этом письме юридический советник очень четко разъяснил позицию Кнессета по этому вопросу.
Но депутат ведь может провести практически любое мероприятие в Кнессете от своего имени.
Конечно, именно об этом я и говорю. Я не собираюсь врываться в кабинет депутата Слиман и смотреть, чем и с кем она там занимается, если она пригласила несколько десятков человек в свой офис. Она имеет право делать от своего имени все, что хочет. Но постоянно идет борьба против попыток захватить еще кусочек территории, изменить еще какие-то правила. Я старюсь этого не допускать.
20-й канал ИТВ получил право на эксплуатацию Парламентского телеканала. Вы довольны таким итогом тендера?
Я не могу быть ни доволен, ни недоволен. Очевидно, что ответ на этот вопрос можно будет дать только примерно через год. Я мало что знаю о 20-м канале, надеюсь, что он сможет хорошо работать в Кнессете. Мне кажется очень важным, что у парламента есть свой телеканал, который освещает работу Кнессета. До сих пор Парламентский телеканал очень многие вещи делал хорошо, что-то, по моему мнению, можно было делать гораздо лучше. Посмотрим, что будет дальше. Сам конкурс проводился не Кнессетом, а Управлением коммерческого телерадиовещания, я не вмешивался в ход тендера, и у меня есть все основания предполагать, что они выбрали наилучшее предложение, соответствующее профессиональным критериям.
В своем предложении они отметили, что видят своей задачей уменьшение нападок на депутатов и улучшение их имиджа. Вы согласны с таким направлением нового Парламентского канала?
Прежде всего, нужно помнить, что Парламентский телеканал – это не израильское изобретение. Такие каналы существуют во многих развитых и демократических странах. Более того, отдел Кнессета по исследованиям провел сравнительный анализ пяти Парламентских телеканалов. Надо сказать, что результаты были не во всем в пользу нашего. Ко мне неоднократно обращались депутаты, которые хотели свое выступление выложить в той или иной социальной сети или в YouTube, но обнаруживали, что две минуты из трех, что длилось выступление, камера снимала кого-то, кто жевал жвачку в зале. Я например помню, что в канадском парламенте вообще запрещено отводить камеру от выступающего на трибуне. Я не уверен, что нам необходимы столь жесткие правила, но, отвечая на ваш вопрос о том, чем должен заниматься Парламентский телеканал, могу сказать, что он должен быть частью того, что называется прозрачностью деятельности парламента. Подчеркиваю – парламента, а не вопроса о том, нашли ли таракана в нашем буфете.
Вы действительно не думаете, что гигиена в буфете парламента – это общественно важная, заслуживающая освещения в СМИ тема?
Во-первых, я действительно так не думаю. Но если бы такую информацию опубликовала газета "Едиот Ахронот" или Десятый канал, то, встретив корреспондента в коридоре, я бы посмотрел ему в глаза и спросил: не стыдно ли ему. Но Парламентский телеканал – это совсем другая история. Давайте не будем забывать, что телеканал полностью, на 100% финансируется Кнессетом. И поэтому в той же степени, в которой он является сбалансированным политически, а я ни от одного депутата не слышал жалоб на несбалансированность канала, он должен быть и тем, кто способствует прозрачности работы Кнессета. Кстати, в прошлом году министерство юстиции признало Кнессет наиболее прозрачной государственной структурой. Это произошло не само по себе, а стало результатом предпринятых нами шагов, в том числе прямая трансляция заседаний комиссий и многое другое. Парламентский телеканал должен быть частью этого процесса.
Есть два законопроекта, по поводу которых хотелось бы услышать ваше мнение. Прежде всего, закон о еврейском характере государства. Он нам нужен?
Я считаю, что да. В Израиле за последние 30 лет сложилась довольно странная картина: принято большое число законов, в том числе имеющих статус Основных, которые регулируют характер Израиля, как государства демократического. Это и закон о правах человека и другие нормативные акты. Но мы ведь не просто демократическое государство. Мы еврейское и демократическое. И нет ни одного законодательно акта, который определял бы статус Израиля, как еврейского. Это отнюдь не теоретическая дискуссия. Очень часто мы слышим разные обвинения в адрес Верховного суда, что, мол, судьи принимают решения, исходя из своих левых, антирелигиозных, антиеврейских, непатриотичных взглядов. С моей точки зрения, это полная чушь. Судьи принимают решения, основываясь на действующих законах. Сегодня законы говорят лишь о демократическом характере Израиля. Если будут законы, регулирующие и его еврейский характер, судьям будет гораздо легче принимать законы, опираясь на определение Израиля как еврейского и демократического государства
9 мая отмечался День победы. Есть инициатива сделать этот день общегосударственным праздником. Ваше мнение?
Во-первых, есть закон о 9 мая. Это уже сейчас особый день в календаре. Проблема не в этом. Отношение ко Дню победы в Израиле идет волнами. Сначала с недоумением смотрели на пожилых людей, маршировавших по улицам в неизвестной форме, да еще и с медалями. Это вызывало самые разные шутки, некоторые из которых не хочется повторять. Потом все вроде бы поняли, кто выходит на эти парады и почему. В 2000 году был принят закон и казалось, что мы одержали победу в этой борьбе за умы израильтян. Но в этом году наблюдается некая регрессия. Достаточно сказать, что в одной из центральных газет появилась заметка, согласно которой "репатрианты из России отметили День победы".
Может быть именно поэтому и нужен закон, о котором мы говорим?
Мне не кажется, что дело в законе. Можно внести те или иные поправки, это конечно было бы положительным сдвигом, но мне кажется, что главное – это деятельность министерства просвещения. Мы свято храним память о жертвах Холокоста. Это правильно, так должно быть, но есть и дополнительные страницы, которые также нуждаются в защите. Я говорю о роли например бойцов-евреев, сражавшихся в рядах Красной армии, армий других стран. Их роль также не должна забываться.
Вас часто критикуют за "излишнюю лояльность" по отношению к правительству и к премьер-министру. Отношения законодательной и исполнительной властей не всегда складываются легко, и вас обвиняют в чрезмерной покладистости. Что вы можете ответить на эту критику?
Есть разные стили. Были спикеры Кнессета, которые каждый день сообщали журналистам, какую "пощечину" они сегодня отвесили правительству. От меня таких сообщений журналистам не поступало. С другой стороны, те, кто близко наблюдают мою работу с представителями правительства, понимаеют, что ни о какой чрезмерной лояльности речь не идет. Это очевидно любому, кто берет в руки текст законопроекта о хозяйственном регулировании и сравнивает редакцию законопроекта до того, как начались переговоры о нем, и после. Совершенно очевидно, что меня нельзя уличить в податливости. Но эти голоса звучат, особенно на фоне нашего нововведения – часа ответов премьера и министров на вопросы депутатов. Я считаю это крайне важным форумом, особенно учитывая, что отвечающий не знает вопросов заранее. Я уверен, что вы помните тот день, когда на вопросы депутатов отвечал премьер-министр. Согласно уставу, вопросы должны касаться непосредственно деятельности отвечающего. Но мероприятие проходило, когда на повестке дня были расследования против Нетаниягу, и, разумеется, оппозиционные депутаты стремились задавать вопросы именно на эту тему.
Но вы понимаете, что, по мнению многих, вопрос расследований против премьера непосредственно связан с его деятельностью.
Думаю, что все понимают насколько расширительно такое толкование. Когда я раз за разом снимал подобные вопросы с повестки дня, руководствуясь тем, что они не соответствуют правилам устава, меня обвинили в раболепии и желании услужить Нетаниягу. На самом же деле, соблюдение всех требований устава – это в первую очередь, интерес оппозиции и маленьких фракций. Если я начну немного подыгрывать оппозиции, то завтра ко мне придут представители коалиции и тоже попросят незначительных подарков. Этому нет конца, и лучше не начинать вращать устав Кнессета в зависимости от чьих-то сиюминутных интересов.
Это ваша вторая каденция на посту спикера Кнессета. Ваше имя упоминалось и в качестве кандидата в президенты, и в качестве возможного преемника Биньямина Нетаниягу.
Я не очень понимаю политиков, которые, находясь на той или иной государственной должности, уже думают о следующей. Мне очень нравится то, что я делаю сегодня. Вопреки распространенному заблуждению, функции спикера Кнессета шире, чем возложение венков или иные формальные действия. У меня очень много работы, в том числе и политической. Я ни на секунду не забываю о том, что я член "Ликуда", был выбран от "Ликуда", надеюсь, что еще буду выбран от "Ликуда"...
На какую должность?
Сейчас рано об этом говорить. Я стараюсь как можно лучше и ответственнее подойти к должности спикера. Если я хорошо справлюсь с этой должностью, меня захотят видеть и на других.
Беседовал Габи Вольфсон
