"Необходимо широкое антикризисное правительство". Интервью с Зеэвом Элькиным
Министр экологии и по делам Иерусалима Зеэв Элькин дал интервью редакции NEWSru.co.il. Он подвел итоги выборов, подверг критике "Кахоль Лаван" и НДИ, рассказал о том, к созданию какого правительства стремится партия "Ликуд".
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Элькин, если подводить итоги выборов, то, выражаясь языком военных, можно сказать, что "Ликуд" улучшил свои позиции, но победы не одержал.
Согласен с вами. Очевидно, что по итогам выборов "Ликуд" и правый лагерь улучшили свое положение. "Ликуд" имеет на три мандата больше, чем "бело-голубые", правый лагерь имеет на 11 мандатов больше, чем лагерь Ганца, даже если Либермана отнести к этому лагерю. Но, в то же время, мы не дошли до 61 мандата, что позволило бы "Ликуду" сформировать коалицию.
Говоря о разрыве в 11 мандатов, вы не причисляете к лагерю Ганца Объединенный арабский список.
Это не я не причисляю. Об этом лидеры левоцентристского блока говорили на протяжении всей предвыборной кампании, что Объединенный арабский список не является его частью. И Ганц, и Либерман все время говорили о том, что не намерены создавать правительство при поддержке или даже воздержании от голосования депутатов Объединенного арабского списка. Лапид говорил о еврейском большинстве, потом исправил на "сионистское большинство". Либерман говорил о том, что "ни сверху, ни снизу, ни справа, ни слева" им поддержка Объединенного списка будет не нужна. Так что сами лидеры левоцентристского блока не считали их частью своего лагеря.
Как бы то ни было, но сформировать сегодня правительство "Ликуд" не может. Вам нужны три "перебежчика" из левоцентристского лагеря, которые согласятся поддержать правительство во главе с Биньямином Нетаниягу. Шансы на это призрачны.
А почему вообще надо говорить терминами "перебежчики"? Это совершенно неверно. Есть партия, имеющая наилучшие результаты на этих выборах. Это, разумеется, "Ликуд". Есть блок, опередивший на 11 мандатов своих конкурентов. Естественно, что победившая партия должна получить право формировать коалицию, и мы пригласим все партии, принимающие принцип еврейского и демократического государства, принять участие в работе этого правительства.
Но вы же понимаете, что ситуация, скорее всего, будет иной. Авигдор Либерман, по всей видимости, порекомендует Бени Ганца на пост премьер-министра. Не исключено, что и Объединенный арабский список порекомендует Ганца. Так что первым формировать коалицию, видимо, будет он.
Даже если он будет первым формировать коалицию, то я очень надеюсь, что безумная идея с созданием правительства, опирающегося на Объединенный арабский список и зависящего от него, не будет реализована. Я хочу напомнить, что тот же Авигдор Либерман на протяжении многих лет называл арабских депутатов "пятой колонной", говорил об их опасности для государства Израиль, говорил о том, что их место в Рамалле, а не в Кнессете, проводил против них законы, а сейчас хочет дать им ключ для управления страной? Я был главой коалиции и хорошо знаю, как работает парламентская система. Именно поэтому я говорю то, что говорю. Утверждение Яира Лапида о том, что речь идет о единоразовом голосовании Объединенного арабского списка за коалицию абсурдно. При существующих цифрах оно не имеет ничего общего с реальностью. Мы совершенно в иной ситуации. При нынешнем раскладе каждый понедельник и среду – это дни, когда в Кнессете проходит голосование по контроверсальным законопроектам – они должны будут идти на поклон к Хибе Язбек, к Ахмаду Тиби и другим с просьбой о поддержке. Это будет при каждом голосовании.
В "Кахоль Лаван" утверждают, что это "Ликуд" шел на поклон к Ахмаду Тиби, когда хотел распустить Кнессет 21-го созыва, когда хотел избрать своего кандидата на пост государственного контролера. Они утверждают, что и сейчас вы поддерживаете контакты с Объединенным списком.
Во-первых, могу твердо сказать, что сейчас это не так. Более того, представители Объединенного арабского списка сами опровергли эти утверждения. В апреле, после первых выборов, к нам действительно обратилась одна из арабских партий. Тогда у них было 10 мандатов, сейчас, после того, как Ганц и Либерман загнали нас дважды на никому не нужные выборы, арабских депутатов уже 15, и они объединены. Лучше бы они оставались в той ситуации. Так вот, после апрельских выборов к нам обратился представитель одной из арабских партий, кстати не через официальные каналы, а через одного из наших депутатов, с предложением не явиться на голосование по поводу приведения к присяге правительства. В нашем случае это был бы действительно одноразовый случай, так как у нас было 60 мандатов, и достаточно было привести к присяге правительство, и его невозможно было бы скинуть. Я в этом момент был рядом с Нетаниягу в канцелярии на улице Бальфур и могу свидетельствовать. Как только Нетаниягу получил это предложение, он его тут же отклонил, заявив, что речь идет об очень опасном прецеденте.
Но когда вам нужно было обеспечить роспуск Кнессета 21-го созыва, когда вам нужно было обеспечить, что мандат не будет передан Бени Ганцу, вы контактировали с арабским списком.
У нас было большинство и без арабов. Они голосовали за роспуск Кнессета, так как уже знали, что на следующие выборы они пойдут единым списком и получат больше мандатов. Поэтому они голосовали за роспуск Кнессета по своим мотивам, их голоса нам были не нужны, если вы помните то голосование, то у нас было 65 голосов, так как и Либерман тогда поддерживал роспуск Кнессета. Так что арабские голоса нам были не нужны.
Вернемся к "Ликуду". В третий раз партия не может сформировать коалицию. Вас это не беспокоит? У вас нет ощущения, что правый лагерь ослабел?
На самом деле, все очень понятно и объяснимо. Вот уже третий раз партия, которая раньше была в правом лагере, я имею в виду партию Либермана, сначала уходит в непонятный свободный полет и ни к кому не присоединяется, а теперь открыто присоединяется к левому лагерю. Понятно, что в такой ситуации 61 мандата у нас нет. Это не секрет. У правого блока никогда не было 61 мандата без учета НДИ за исключением 2015 года, когда мы чудом набрали 61 мандат без Либермана за счет того, что партия Кахлона получила 4-5 мандатов избирателей левого лагеря. Так что сегодняшняя ситуация не удивляет. Удивляет скорее то, что в ней мы сумели набрать 58 мандатов и приближаемся к 61. Как бы то ни было, ситуация очень проста. Нет никакого смысла идти на четвертые выборы. Очень опасна ситуация, при которой будет создано правительство меньшинства, зависящее от арабских депутатов. Это опасно в обычное время, а в сегодняшней ситуации, как мне кажется, это просто безумие. Посмотрите на то, к какой экономической ситуации мы идем в связи с кризисом коронавируса. То, что мы видим сегодня – это только верхушка айсберга. Благодаря мерам, которые принял Израиль, кстати, одним из первых в мире, нам удалось остановить темпы распространения заболевания. Но мы только уменьшаем ущерб, мы не можем гарантировать, что болезнь не будет распространяться.
И поэтому?
И поэтому нужно создание антикризисного правительства, опирающегося на широкую парламентскую поддержку.
Что сегодня мешает созданию правительства национального единства "Ликуда" и "Кахоль Лаван"?
Позиция, которую занимает руководство "Кахоль Лаван", согласно которой они не готовы сидеть с "Ликудом" и с Нетаниягу, они об этом открыто заявляют.
Они готовы быть в коалиции с "Ликудом", если Нетаниягу не будет занимать пост премьер-министра.
Ну да, если Нетаниягу станет обычным депутатом парламента, они так и быть взвесят возможность создания с нами коалиции. Вы же понимаете, насколько эта позиция абсурдна. Нетаниягу – лидер партии "Ликуд", выбранный на демократических праймериз, получивший поддержку огромного числа избирателей на парламентских выборах. Как я уже сказал, блок, возглавляемый Нетаниягу, набрал на 11 мандатов больше, чем второй блок. В этой ситуации пытаться диктовать "Ликуду", кто будет во главе партии, по меньшей мере странно.
Они не диктуют. Они лишь говорят, что человек, являющийся подсудимым по обвинению в коррупции, не может быть премьер-министром.
Существует Основной закон государства, согласно которому премьер-министр может оставаться на своем посту до окончательного решения суда последней инстанции. Этот закон очень четок и понятен. Есть реальная ситуация, при которой почти 50% избирателей голосовали за коалицию во главе с Нетаниягу. Ганц получил намного меньше голосов.
Все же если мы будем рассматривать арабских избирателей как равноправных, голос которых весит столько же…
Я их именно так и рассматриваю.
Тогда вывод должен быть иным: 62 мандата поддерживают коалицию без Нетаниягу.
Нет такого правительства "не хотим Нетаниягу". Должен быть кандидат. Правоцентристский блок, заявивший о поддержке Нетаниягу, получил 58 мандатов. Левоцентристский блок, заявивший о поддержке Бени Ганца, получил даже не 47, а 40, так как Либерман до самых выборов не говорил, кого поддержит, позиционируя себя посередине. Через минуту после выборов он объявил, что поддержит Ганца. Объединенный арабский список не шел на выборы под лозунгом "только не Нетаниягу". У них была своя повестка дня, своя платформа: прекращения существования Израиля как государства еврейского народа. У них свои принципы, и они отстаивают их сейчас. Посмотрите, с чего все начинается. Уже сейчас они требуют отказаться от плана Трампа и его реализации, уже сейчас они требуют отменить закон о национальном характере государства Израиль. Уже сейчас они требуют признания всех незаконных бедуинских поселков. То есть, сорвать то, что пытается сделать правительство: очистить Негев от огромного числа незаконных поселков, сконцентрировать их в крупные населенные пункты. Сегодня весь Негев покрыт незаконными поселками, и Объединенный арабский список требует увековечить эту ситуацию. Уже звучат голоса об отмене Закона о возвращении, того закона, который обеспечивает евреям право на репатриацию. Одна из ведущих депутатов Объединенного арабского списка Аида Тума Сулейман заявила, что будет добиваться отмены этого закона. Я уже не говорю об их требованиях не допускать каких-либо военных операций в секторе Газы. На таких людей мы хотим, чтобы правительство опиралось? Но даже если отойти в сторону от их позиций, мы находимся в условиях тяжелейшего кризиса, на пороге может быть самого тяжелого в истории государства экономического кризиса. Как можно в этой ситуации формировать правительство, которое будет опираться на 40 мандатов и внекоалиционную поддержку, которая всегда слабее, со стороны НДИ и арабского списка? Такое правительство сможет провести серьезные экономические реформы? Такое правительство сможет принять серьезный непопулистский бюджет?
И именно сейчас "Ликуд" и Биньямин Нетаниягу отказываются выполнить основное требование "Кахоль Лаван" и предоставить Бени Ганцу право быть первым в ротации на посту премьер-министра.
Сегодня всем очевидно, что Нетаниягу должен быть первым в ротации. Даже после прошлых выборов, в соответствии с предложением президента, Нетаниягу должен был быть первым. Посмотрите, что говорит Дани Ятом, бывший глава "Мосада". Он был депутатом от партии "Авода", а вовсе не от "Ликуда". Он говорит, что должно быть создано правительство национального единства и первым в ротации должен быть Нетаниягу.
Если будет принят закон, запрещающий политику, которому предъявлены обвинения, баллотироваться на пост премьер-министра, должен ли в этой ситуации Биньямин Нетаниягу оставаться на посту главы "Ликуда", или ему стоит покинуть политику просто для того, чтобы не мешать партии бороться за должность главы правительства?
"Ликуд" демократическая партия. Каждый, кто хочет, может баллотироваться, и победитель возглавляет партию. У нас решения принимаются демократически, мы не партия Ганца или Лапида, который назначил себя на четыре каденции, а потом вроде бы еще на четыре.
В "Ликуде" будут праймериз на пост главы партии?
Посмотрим. Выборы в Кнессет прошли совсем недавно, и ситуация туманна. Если мы, не дай Бог, опять скатимся к очередным внеочередным выборам, то не исключено, что будут призывы провести праймериз. Будут и голоса, что это смысла не имеет. Именно этим и хорош "Ликуд": у нас все решения принимаются демократически. У нас совсем недавно были праймериз, что очень поляризовало партию, но я предпочитаю такую демократическую систему. И я повторяю то, что уже говорил: создавать сейчас, в нынешних условиях, нестабильное правительство граничит с национальным преступлением, это полная безответственность. Нужно правительство на широкой основе. Сейчас действительно нужно оставить в стороне эго, оставить в стороне личные счеты. Я был поражен, когда увидел сообщение 12-го канала о том, что Либерман из-за личных счетов с Нетаниягу не хочет входить в его правительство. Да, личные элементы в политике имеют большой вес. Но есть моменты, когда нужно подняться над личными счетами, над личными интересами, и понять, что есть страна.
Нетаниягу инициировал обращение к Либерману после выборов?
Нетаниягу заявил после выборов, что он хочет видеть в правительстве все партии, которые принимают принцип существования Израиля как еврейского и демократического государства.
Это очень общо. Была ли попытка навести какие-то мосты с партией НДИ?
А какие мосты можно навести? Либерман сказал, чтобы к нему не присылали посредников от "Ликуда", что не о чем говорить. Сегодня и Либерман, и Ганц на всех парах несутся к созданию правительства меньшинства. Вы же видите, что происходит. Они встречаются с лидерами Объединенного арабского списка, в том числе с БАЛАД. Это партия, первый лидер которой был обвинен в шпионаже и бежал из страны, депутат которой осужден за нелегальный пронос мобильных телефонов террористам, находящимся в израильских тюрьмах. Скоро не нужно будет просить телефоны. К Баселю Ратасу на поклон будут ходить члены военно-политического кабинета.
Я слушаю вас и представляю себе, что сейчас думают простые граждане страны. Коронавирус, экономический кризис, а политическая система живет своей жизнью и вращается сама по себе, оторвавшись от земли.
Я говорю именно об этом. Я говорю о том, что нужно вернуться на землю. Нужно создать широкое правительство.
Какие компромиссы "Ликуд" готов будет сделать для того, чтобы такое правительство было создано?
Мы уже в прошлом круге переговоров готовы были на далеко идущие компромиссы. Мы вели переговоры, были близки к успеху, но в последний момент договориться не удалось. Мы уже тогда были готовы на компромиссы, мы будем обсуждать их и на сей раз. Но нужно договориться о базисных принципах. Должно быть создано широкое правительство, попытки блокировать Нетаниягу путем принятия закона смешны, поскольку не могут быть приемлемы юридически.
Почему?
Потому что нельзя после выборов сказать, что один из двух кандидатов нелегитимен. Получается, что избирателей, голосовавших за партии, которые его поддерживали, попросту обманули. Возможно, они голосовали бы иначе. Кстати, этот же закон "бело-голубые" инициировали еще в прошлом Кнессете. Вы помните какой была позиция НДИ? Либерман заявлял, что не поддержит этот закон, так как он персональный и не соответствует принципам НДИ. То ли принципы НДИ поменялись за два месяца, то ли еще что-то произошло. А может быть Либерман просто скрывал свои истинные намерения. Как бы то ни было, очевидно, что с юридической точки зрения, такому закону совершенно нет места.
Но с политической точки зрения, в нем заинтересованы, и он может быть проведен.
Я не уверен. Уже слышу голоса в "Кахоль Лаван" и даже в НДИ, что самое главное сейчас создать правительство меньшинства. Это главное их устремление, этим сейчас занята вся политическая система. Я уверен, что этот план должен провалиться, это будет ужасно для Израиля, если будет создано такое правительство. После того, как этот план провалится, а его судьба определена – он провалится, я надеюсь, что у всех хватит сил и здравого смысла оставить в стороне эго. Мы только что отпраздновали Пурим. Есть такое фраза в этот день: ונהפוך הוא ("пусть все перевернется"). Как известно, в этот праздник надо немного выпить, чтобы не отличать Амана от Мордехая. Так вот я надеюсь, что когда все немного протрезвеют, то поймут, что надо создавать широкое правительство. Нельзя допустить, чтобы была создана безумная коалиция, подобной которой не было в истории Израиля: коалиция, опирающаяся на 40 мандатов, и зависящая каждый день от решения Тиби и его товарищей. Нельзя допустить четвертых выборов.
Иными словами, если "Ликуд" получит право формировать коалицию, вы будете стремиться к правительству национального единства, а не к узкой правой коалиции при поддержке скажем Орли Леви-Абукасис и еще кого-то.
Мне кажется, что такой сценарий нереален. Если бы у нас было больше мандатов, то мы бы создали устойчивое правительство национального лагеря. В этой ситуации мы пригласим "Кахоль Лаван" за стол переговоров. Я надеюсь, что у них хватит здравого смысла понять, что незачем тащить страну на четвертые выборы. Что изменится? Какие кардинально новые результаты будут? Возможно, мы получим 61 мандат, но они ничего не выиграют. Перед роспуском Кнессета 22-го созыва мы сделали им очень щедрое предложение. Они отказались, мы пошли на выборы, и они потеряли мандаты, что и породило дикую идею создания правительства меньшинства, зависящего от Тиби. Им не стоит повторять ошибки.