Израиль вызывает восхищение. Интервью с послом Евросоюза Ларсом Фааборгом-Андерсеном
В скором времени Израиль покидает посол Европейского союза Ларс Фааборг-Андерсен.
В итоговом интервью для NEWSru.co.il он говорил не только об актуальных вопросах внутренней политики ЕС и отношений с Израилем, но и о том, какое впечатление произвела на него наша страна.
Беседовал Павел Вигдорчик.
На данный момент, главный вопрос на повестке дня ЕС – Brexit. На каком этапе он находится? Осуществим ли он в принципе?
Эти вопросы лучше задать Терезе Мэй. Все зависит от того, какую стратегию изберут британцы и чего они хотят достичь. На мой взгляд, прежде всего необходимо определить, какими будут отношения Евросоюза и Великобритании после Brexit – ведь обе стороны очень заинтересованы в сотрудничестве. Мне кажется, что Великобритания, независимо от итога референдума, независимо от того, хотят ли этого британцы или нет, является частью Европы.
Но до того, как перейти к новой стадии отношений, необходимо заплатить по нынешним счетам. Во-первых, нужно создать механизм, который позволит британцам жить на континенте, а европейцам – в Британии, обеспечит соблюдение их прав. Во-вторых, Великобритания была частью решений, касающихся финансов. Предполагаю, что ей придется выплатить Евросоюзу крупную сумму денег…
У них есть столько денег?
Речь не идет об астрономической сумме, но это миллиарды. Так что сначала надо заняться этими вопросами, и лишь потом остальными. Нужно определить условия выхода из ЕС. По крайней мере, на наш взгляд. Возможно, британцы видят это иначе.
То есть "дорожной карты" еще нет?
Переговоры только начались. На их первом этапе и будут обсуждаться процедурные вопросы, в том числе порядок ведения переговоров. Затем нужно будет решить, каким будет Brexit – мягким или жестким. Важна и юридическая составляющая. Это сложный процесс, но его первый этап прост: стороны должны осознавать, что прав без обязанностей не бывает. Возьмем, к примеру, доступ на наш внутренний рынок. Для этого британцы должны обеспечить свободу передвижения людей, услуг и капитала.
Как вы знаете, одной из причин референдума стало так называемое "вторжение" в Великобританию европейской рабочей силы. И Тереза Мэй сообщила, что эти свободы ей будет трудно обеспечить. Трудно будет и принять юрисдикцию Европейского суда как верховного арбитра в спорных вопросах. Так что процесс будет нелегким, но обе стороны стремятся к взаимоприемлемому соглашению и сохранению сотрудничества.
Около недели назад президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что Евросоюзу требуются перемены, и подверг резкой критике евробюрократию. Премьер-министр Мальты назвал ЕС "чудовищным созданием". Есть ли у союза будущее? Спрашиваю вас как "евробюрократа".
На саммите ЕС в Братиславе, сразу после британского референдума, было декларировано: чтобы не утратить актуальности, Евросоюз должен решать насущные проблемы жителей Европы: расширять рынок труда, обеспечивать защиту границ, бороться с террором. Успех ЕС будет измеряться в первую очередь по этим параметрам. Второстепенные вопросы следует оставить самим государствам. Так что климат в Брюсселе меняется. У ЕС есть будущее, поскольку проблемы у входящих в него государств – общие. И решать их проще сообща, а не в отдельности.
Три восточноевропейских государства заявляют, что не пустят беженцев на свою территорию, и готовы к возможным санкциям. Угрожает ли это единству ЕС, особенно если учесть, что с востока на эти процессы смотрит Путин, готовый поддержать евроскептиков?
Нам постоянно приходится противостоять дезинформации и "фальшивым новостям", исходящим от России... Вы упомянули трех членов ЕС. 27 июля суд примет решение, требует ли вопрос о квотах для беженцев единогласного решения, или достаточно квалифицированного большинства. Это принципиально важный вердикт, и мы будем действовать в соответствии с ним.
Но Брюссель ожидает, что все члены ЕС внесут свою лепту в решение проблемы. Посмотрите на Италию, которую затопили беженцы. Она не может справиться с кризисом самостоятельно и просит помощи от других государств Евросоюза. Мы должны проявить солидарность и коллективизм. Конечно, и здесь есть проблемы. Скажем, приезжают беженцы, хотят воссоединиться с семьей в Германии – а мы их направляем в Финляндию…
Безусловно, угроза с востока существует. Мы не закрываем на нее глаза, тем более, что в составе ЕС есть страны, непосредственно граничащие с Россией. Принимаются необходимые меры, в том числе – и блоком NATO, чтобы дать ясно понять: любое нарушение территориальной целостности задействует пятый параграф устава альянса.
Россия пытается утверждать, что международное сообщество уже смирилось с аннексией Крыма. Так ли это?
Это не так. Мы только что продлили санкции против России – именно потому, что не хотим повторения подобного поведения у нас дома. Мы продемонстрировали, что готовы платить за это цену – а экономический ущерб от санкций велик. У многих государств ЕС обширные торговые отношения с Россией, и они пострадали. Но мы готовы платить эту цену.
Вы уже упомянули террор, как одну из главных проблем, стоящих перед ЕС. Складывается впечатление, что террористы действуют по одному шаблону, да и сами террористы – обычно не беженцы, а представители второго или третьего поколения европейцев. Не проигрывает ли Европа войну с террором?
Не буду преуменьшать проблему, но и преувеличивать ее тоже не стоит. За последнюю пару лет на нашей территории было совершено меньше десяти терактов. Конечно, каждый теракт – это трагедия, но не то, чтобы нас затопила волна террора. Мы успешно противостоим террористической угрозе. Это стало результатом не только углубления сотрудничества спецслужб государств ЕС, но и более широкого подхода, который не ограничивается мерами безопасности.
Мы направляем на улицы солдат, уделяя особое внимание еврейским учреждениям. Но огромное внимание уделяется и работе с интернет-компаниями. Террористы активно используют интернет для мобилизации сторонников, планирования операций, подстрекательства. Очень важно заставить интернет-провайдеров лишить их этой возможности. И Евросоюз, с населением 500 миллионов человек, имеет рычаги давления на интернет-компании.
Мы активно обмениваемся информацией, более эффективно проверяем тех, кто въезжает на нашу территорию, помогаем таким странам как Греция и Италия, которые не могут самостоятельно установить личность всех, кто попадает на их территорию. Но, как вы отметили, не беженцы – основная угроза (хотя берлинский теракт был совершен беженцем), а люди, родившиеся в Европе и проходящие в Европе процесс радикализации. И здесь нам необходимо сотрудничество с социальными службами.
Что касается европейцев, воюющих на Ближнем Востоке. Их около пяти тысяч человек, и судя по тому, что происходит в Сирии и Ираке, очень немногие из них выживут. Но некоторым все-таки удастся вернуться, и созданный нами общеевропейский список поиска облегчит задачу их выявления. При этом мы остаемся приверженцами современного, открытого общества, и делаем все возможное, чтобы не принести в жертву те самые ценности, которые стремятся уничтожить террористы.
Израиль и его граждане демонстрируют огромную солидарность с Европой. Но когда теракты происходят в Израиле, мы не видим такого с европейской стороны. Почему?
Я не могу с этим согласиться. К примеру, после каждого теракта наше представительство осуждает террористов и заявляет о солидарности с народом Израиля.
Я говорю не о Евросоюзе, а о жителях Европы.
Не знаю, на чем основано ваше заявление. Дело в том, что мы по-разному подходим к борьбе с террором. Ясно, что террор неприемлем в любой его форме, но это не означает, что террор одинаков и подход к борьбе с ним также должен быть одинаков.
Вы считаете, что есть разница между атаками палестинских террористов и террористов "Исламского государства"?
Повторю – террор – это террор. Но если сравнить школьницу, берущую ножницы, идущую на улицу Яффо в Иерусалиме и нападающую на старика, с боевиками ИГ, отрубающими головы десяткам захваченных ливийских солдат… Это два разных феномена. Первый вызван не только подстрекательством, но и условиями, в которых находятся эти подростки, лишениями, которые они испытывают. Террор неприемлем. Но в борьбе с ИГ социальные службы вам не помогут.
Евросоюз – главный сторонник принципа "два государства для двух народов". Вы продолжаете вливать средства в палестинскую экономику, поддерживая администрацию, по сути своей являющуюся политическим образованием, потерпевшим крах. Стоит ли помогать такому режиму?
Прежде всего, большинство израильтян также поддерживают этот принцип. Конечно, если задать им вопрос, верят ли они в его скорую реализацию, понятно, какой будет ответ. Но вспомните, что еще пару лет назад Международный валютный фонд пришел к выводу, что Палестина готова к государственности. И даже если за это время ситуация ухудшилась из-за внутрипалестинского конфликта, это можно быстро наверстать.
Создание палестинского государства отвечает не только палестинским, но и израильским интересам, ведь альтернатива – стать меньшинством на собственной родине. Изменения происходят. Они ощущаются не со вчера на сегодня, а в долгосрочной перспективе – и поэтому урегулирование настолько сложный процесс: на уступки нужно идти сейчас, но только в долгосрочной перспективе станет очевидным, что другого решения нет.
Даже, если государство Палестина окажется нежизнеспособным?
Чтобы этого не произошло, международное сообщество, в том числе Евросоюз, готово оказать необходимую помощь. Мы понимаем, что стороны идут на риск, и готовы предоставить гарантии. Мы не допустим, чтобы палестинское государство стало базой для террористических атак. Но, как мне однажды сказал президент Перес, "у мирного процесса есть кое-что общее с занятием любовью: и там, и там лучше закрыть глаза".
Евросоюз считает BDS проявлением свободы слова. Однако все больше европейцев признают, что это проявление антисемитизма.
Мы выступаем против BDS. Мы против изоляции Израиля, против того, чтобы его подвергали санкциям. Но вопрос в другом: готовы ли мы преследовать активистов BDS? И ответ на этот вопрос: "Нет". Свобода слова – фундаментальный европейский принцип, и если вы не призываете к насилию, не выступаете с антисемитскими заявлениями, то действуете в границах этой свободы. Это не означает, что мы поддерживаем BDS. Но мы не готовы ограничивать свободу слова граждан.
То есть с точки зрения ЕС, это не антисемитизм?
Нет. Евросоюз выработал определение антисемитизма. Не все члены ЕС его разделяют, но оно используется. Насколько я понимаю, недостаточно быть приверженцем BDS, чтобы быть признанным антисемитом.
Какую позицию занимает Евросоюз в отношении последних резолюций UNESCO, в которых содержатся обвинения в адрес Израиля?
У ЕС нет единой позиции по данному вопросу. Мы предоставляем государствам свободу голосования.
Вы покидаете Израиль после четырех лет работы. Но, насколько я знаю, для вас это не первый приезд сюда – в семидесятые вы работали добровольцем в кибуце. Какое впечатление на вас произвел Израиль – тогда и сейчас? Насколько он изменился?
Я очень рад, что мне выдалось представлять здесь Евросоюз. Я получил большое удовольствие и от контактов с политиками, и от встреч с простыми израильтянами, и от самого Израиля – от пляжей, от солнца. То, чего ваша страна достигла за 40 лет, прошедшие с первого моего приезда, – невероятно. Это вызывает просто восхищение. Из сельскохозяйственной, бедной страны вы превратились в современное процветающее государство с обширными внешнеполитическими связями. Можно только поздравить Израиль и израильтян.
Но при этом, на мой взгляд, ушла некая невинность, присущая юности. Вы уже не Давид, противостоящий Голиафу. В семидесятые Израиль вызывал огромную симпатию у молодежи, в первую очередь – в Европе и США. Ваша страна воспринималась как успешный социалистический эксперимент, многие приезжали сюда, чтобы стать частью этого эксперимента, пожить и поработать в кибуцах. Это ушло, да и социализм уже не столь привлекателен.
Из самого слабого мальчика во дворе Израиль превратился в могущественное государство. Правильное использование этого могущества, непростая задача сама по себе, отвечает не только вашим интересам, но и интересам других государств региона. По этой причине так важно достичь урегулирования с палестинцами. Вы не будете свободными, пока свободу не обретут палестинцы. Оккупация также значительно ослабляет ваши позиции на международной арене. Конечно, это связано с уступками, но цена их приемлема. Международное сообщество готово прийти вам на помощь.
Оглядываясь назад через 10-20 лет, что вы будете вспоминать? Я спрашиваю вас не как представителя Евросоюза, а как Ларса.
Я буду вспоминать, насколько ваша страна потрясающе красива, насколько она насыщена историей. Как я ездил на мотоцикле по Негеву, и жаркий ветер бил мне в лицо. Как я выходил в Средиземное море на катере. Буду вспоминать встречи с удивительными людьми, их истории. То, что, несмотря на пережитое, у вас такая воля двигаться дальше. Что мне удалось внести свой маленький вклад в изменение ситуации к лучшему.
