Министр Узи Ландау о воде и газе, Шалите и проблемах коалиции. Интервью

Гостем субботней программы "Израиль за неделю" телеканала RTVi был министр инфраструктуры Узи Ландау ("Наш дом Израиль"). Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога. Беседовал Михаил Джагинов.

Начну с истории, которая меня, признаться, озадачила. Несколько дней назад вы крайне жестко высказались в адрес министра обороны Эхуда Барака. Вы утверждаете, что Барак не умеет учиться на своих ошибках, а операция "Литой свинец", которой он командовал, стала для Израиля провалом стратегического масштаба. Я не припомню, чтобы члены одного правительства критиковали друг друга с такой бескомпромиссностью. Что подвигло вас на такое заявление?

Сегодня в Израиле существует правительство национального единства. Это, однако, не исключает множества принципиальных разногласий между входящими в него партиями. Тем не менее, все мы понимаем важность единения перед лицом общих угроз. Идеология остается разной, едина лишь программа действий на период совместной работы, т.е парламентскую каденцию. Согласовав правила игры, мы обязаны их соблюдать. Но тут один из членов правительства исключительно по собственной инициативе начинает гнуть свою линию и раз за разом выступать с громкими политическими заявлениями, в то время как остальные ради сохранения единства вынуждены молчать. Это продолжается уже не месяц и не два, а потому настало время положить конец подобному самоуправству. Почему я должен сотрудничать с человеком, за неприемлемые действия которого мне всякий раз приходится объясняться? Но поскольку сам Барак этого, видимо, не понимает, мне пришлось объяснить это ему публично.

Иными словами, вы хотите сказать, что министр обороны регулярно действует вразрез с линией правительства и без санкции премьер-министра?

Именно так. К примеру, он постоянно выступает с призывами пойти на новые уступки палестинцами. На каком основании? Кто дал ему такие полномочия? Правительство не обсуждало подобных вопросов. Однако Барак раз за разом подталкивает нас к ситуации, когда мы просто вынуждены будем пойти на этот шаг. Я не считаю министра обороны плохим стратегом, но вывод нашей армии из Ливана, произведенный по его инциативе, похищение солдат вначале второй интифады, случившееся в бытность Барака премьер-министром, а также операция "Литой "свинец", которой он руководил в качестве министра обороны – суть стратегические провалы Израиля, и ответственность за них лежит на Бараке. Я призываю своих коллег по правительству перестать тянуть одеяло на себя и соблюдать коллегиальность: мы обязаны действовать сообща и блюсти единство во имя интересов страны.

Завершился рабочий визит Биньямина Нетаниягу в США. На совместной пресс-конференции лидеры двух стран сверх всякой меры хвалили друг друга и говорили обо всем на свете, кроме как о дальнейшей судьбе израильского моратория на строительство в поселениях. Критики и недоброжелатели премьер-министра уверены, что тот пообещал продлить его действие и после 26 сентября. Ваше мнение?

Я не слышал ничего подобного. Правительство приняло решение, согласно которому срок моратория на строительство истекает 26 сентября. Все абсолютно очевидно, и никаких новых решений не требуется: 26 сентября в этом вопросе должна быть поставлена точка. Это что касается формальной стороны дела. Теперь о моральной. Почему в еврейском государстве допускается существование 20% палестинских граждан, и никто не видит в этом ничего аморального, в то время как в палестинском, ежели таковое будет создано, не может быть 10% еврейских? Кто решил, что наше строительство на территориях мешает переговорам, а палестинское – нет? Пора положить конец этому самоуничижению и начать себя уважать. Ни разу в своей истории – ни во времена Норвежских соглашений, ни в период реализации "Дорожной карты" или размежевания в Газе – Израиль не прекращал строительства в поселениях. С какой стати делать это сейчас? Настало время себя уважать и прекратить потакать нашим врагам. 26 сентября мораторий истечет и естественный процесс роста еврейских поселений должен возобновиться в полном объеме.

Вы говорите "правительство приняло решение". Но сегодня в Израиле одно правительство – завтра другое. Уже не раз бывало так, что для осуществления того или иного политического маневра премьер-министр перетасовывал состав кабинета. В последнее время много говорят о том, что Нетаниягу настойчиво уговаривает лидера оппозиции и партии "Кадима" Ципи Ливни войти в состав возглавляемого им правительства. Премьер, дескать, уверен, что без мощной поддержки слева с палестинской проблемой ему не справиться. Насколько вероятным представляется вам изменение состава нынешней коалиции в ближайшие месяцы?

Мне трудно представить себе в нынешних условиях создание правительства, которое действовало бы вразрез с линией нынешнего кабинета министров. Поскольку, как я уже отметил, мне дорого национальное единство, я с самого начала выступал за присоединение "Кадимы" к коалиции.

Сегодня "Кадиме", по-вашему, нет в ней места?

Есть, если она примет платформу правительства. Разумеется, есть – единство превыше всего. Только внутренняя солидарность поможет нам справиться с вызовами современного мира. В то же время коалиция – это не место для личных амбиций. Есть определенная этика, программа действий, коллегиальность. Вынужден признать, что в поведении "Кадимы" я до сих пор не заметил никаких признаков готовности соблюдать указанные правила. Тем не менее, наши двери открыты и для нее. В то же время мне трудно представить себе правительство без входящих в него сегодня правых партий. Если в его составе останутся только "Ликуд" и "Кадима", не уверен, что последняя не станет способствовать скорейшему проведению новых парламентских выборов, дабы вернуться к власти. Принципиальность, прямота и умение держать слово – вот нормы поведения, которым правительство должно следовать. Надеюсь, что действующий кабинет министров будет соблюдать все принятые решения. Партия "Наш дом Израиль" – важнейший союзник "Ликуда" в нынешнем коалиционном правительстве, союзник лояльный, и, на мой взгляд, это сотрудничество должно продолжаться еще, как минимум, три года.

Еще одним важным событием недели стало завершение марша в поддержку Гилада Шалита. Тысячи израильтян, ведомые родителями пленного солдата, прошли полстраны и прибыли в Иерусалим, к резиденции премьер-министра с намерением оставаться там, пока Гилада не освободят. Г-н Ландау, ваш коллега по кабмину – министр внутренних дел Эли Ишай – принял участие в марше и даже выразил готовность лично отправиться на переговоры с ХАМАСом об освобождении Шалита. А каково ваше отношение к этой болезненной проблеме?

Разделю свой ответ на две части. Первая касается поведения членов правительства, принимающих участие в общественных кампаниях, посыл которых противоречит линии кабинета министров. Такие действия являются грубым нарушением принятых норм и потому заслуживают резкого осуждения. Теперь по сути проблемы. Я глубоко сочувствую семье Шалит и искренне восхищаюсь всем, что она делает ради освобождения Гилада. Я – за марши и демонстрации, но проводить их, по моему глубокому убеждению, следует не около дома премьер-министра, а у стен посольств тех государств, которые поддерживают связи с ХАМАСом. Необходимо потребовать от их правительств оказать давление на террористов с тем, чтобы немедленно освободить Шалита. Давление на правительство Израиля я считаю неуместным, как неуместно и освобождение наших пленных любой ценой. Благодаря таким призывам мы уже выпустили на свободу тысячи террористов, в обмен на которых получили тела трех убитых солдат и преступника Тенненбаума. Похищение наших соотечественников стало выгодны бизнесом, и мы сами в этом виноваты. Принимая решение по Шалиту, правительство должно учитывать как мощную общественную кампанию за его освобождение, так и горе тех израильских семей, чьих близких постигнет та же печальная участь. На кону стоит не только доброе имя и авторитет Израиля, но и фактор сдерживания. Словосочетание "любой ценой" должно выйти из употребления. Вместо этого мы обязаны всеми силами бороться с террором, чтобы дать ХАМАСу понять, что ему тоже есть что терять. Ни США, ни Великобритания не ведут переговоров с террористами, похитившими их граждан. Может, именно поэтому в последние годы американцев и британцев не берут в плен?

По утверждению Биньямина Нетаниягу, Израиль еще с осени прошлого года ожидает ответа ХАМАСа на свое предложение по обмену пленными. В рамках обсуждаемой сделки речь шла об освобождении на определенных условиях тысячи палестинских заключенных в обмен на Шалита. Как проголосовали вы, когда правительство обсуждало этот вопрос?

Я высказался решительно против. Я всегда категорически возражал против подобных неравноценных обменов. Можно обсуждать параметры сделки, но конечное соотношение должно находиться в разумных пределах.

В заключение беседы я предлагаю вкратце остановиться на деятельности возглавляемого вами Министерства национальной инфраструктуры. Не успели израильтяне порадоваться обнаружению газа на морском шельфе близ северного побережья страны, как противники еврейского государства резко оживились и предъявили свои претензии на эти месторождения. Узнав об этом, вы заявили, что Израиль не постесняется применить силу для защиты своих национальных богатств. Ситуация действительно настолько взрывоопасна?

Ничего воинственного в моей реакции не было. Представьте себе, что у вас хотят отобрать дом или какую-то иную собственность. Неужели вы не станете защищать себя и свои интересы? Как бы отреагировала, скажем, Россия, если бы кто-то вздумал отобрать у нее газовые месторождения? Юридически позиция Израиля безупречна: месторождение обнаружено в наших территориальных водах. Однако Ливану поперек горла абсолютно все, что мы делаем или на что мы претендуем – как на суше, так и на море. В их понимании вся наша территория, включая Тель-Авив, является оккупированной. То же самое касается "Хизбаллы". Будь нашим соседом Швейцария, мы бы давно нашли общий язык и преодолели все разногласия. Но учитывая, что нас окружают ХАМАС, "Хизбалла", Сирия, Ливан и "Аль-Каида", следует говорить с ним на понятном им языке. Израиль сделает все для защиты собственных интересов и экономической безопасности своих граждан – как на суше, так и на море.

И, пожалуй, последнее. Как поживает ваша инициатива поставить под контроль ведомства национальной инфраструктуры Управление водных ресурсов, чья деятельность вызывает столько справедливых нареканий? Несколько месяцев назад вы подготовили соответствующий законопроект и представили его на пресс-конференции, однако закона все еще нет.

Мы подготовили законопроект, полностью соответствующих выводам правительственной комиссии, которая была создана для проверки состояния дел в водном хозяйстве страны. Главной проблемой, вы правы, является отсутствии четкой субординации. Основные решения в отрасли должны приниматься Кнессетом и правительством, а чиновникам Управления водных ресурсов следует их выполнять. Пока же они решили повысить цены на воду сразу на 40%. Где это видано? Столь масштабные повышения цен находятся в сфере полномочий политиков, а не чиновников. Последние вправе корректировать тарифы на 3-5-8%, не более. Я выступаю в данном случае не против сотрудников Управления, а против существующего положения дел, позволяющего им действовать без оглядки на высшее руководство страны и отрасли. Пора навести в этом деле порядок, чтобы, неся ответственность, я как министр в то же время располагал и полномочиями.

Когда вы планируете вынести этот законопроект на голосование в Кнессете и заручились ли вы поддержкой премьера и правительства?

Законодательная база находится в настоящий момент в стадии проработки. Этим занимается комиссия из генеральных директоров нескольких ведомств. В скором времени подготовленные документы будут рассмотрены правительством, а потом уже и Кнессетом. Стратегию любой отрасли должны разрабатывать политики, а удел чиновников – проводить ее в жизнь.

Есть предположение, когда этот закон будет принят?

Надеюсь, что в течение зимней сессии Кнессета.