Об оппозиции, здравоохранении и русскоязычных избирателях. Интервью Ави Габая
11 февраля в партии "Авода" состоятся праймериз в предвыборный список. 60 тысяч членов "Аводы" получат возможность проголосовать и сформировать новый список "Партии труда".
Израильские лейбористы подошли к выборам в Кнессет 21-го созыва в период кризиса. По опросам партия набирает 5-7 мандатов, зреет недовольство лидером.
В интервью NEWSru co.il Ави Габай делится своими планами по преодолению кризиса, а также говорит о причинах, отталкивающих русскоязычных избирателей от партии "Авода".
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Габай, чем вы заняты в эти дни?
Предвыборной кампанией.
Это понятно. Но я хочу понять, чем занят глава партии, оказавшейся в столь непростой ситуации.
Такой же предвыборной кампанией, как и в любой другой ситуации. Готовим кампейн, готовим ролики, прорабатываем идеи, которые хотим донести до избирателей. И встречаемся с израильтянами. Были в Мейтаре, до этого в Хуре, в Рамат Ишае, на севере, на юге. Все время езжу. В этом отношении ничего не меняется.
Есть драйв? Есть желание еще что-то делать?
Безусловно. Я не отрицаю, что опросы не слишком оптимистичны, не радуют нас, и даже, скажу прямо, не делают нам чести. Но это ничего не меняет в моем драйве, в моем стремлении делать и менять. В любой ситуации я хорошо помню, зачем пришел в политику, и в этом отношении ничего не изменилось. Напротив, ситуация стала гораздо хуже, а значит необходимость добиваться изменений в обществе стала еще более актуальной. И я ни на секунду не забываю, почему пришел именно в партию "Авода". Не забывайте и вы, что до выборов осталось шестьдесят дней. Шестьдесят дней – это вечность по меркам израильской политики. Очень часто судьба выборов решается в последнюю неделю, а иногда и в последний день. У нас есть еще очень много времени, чтобы изменить ситуацию, чтобы переломить тенденции.
В прошлых наших интервью вы обозначали очень серьезные задачи: "Я обойду Лапида", "Мы сформируем правительство". Сегодня, за два месяца до выборов, какую задачу вы ставите перед собой?
У меня есть две задачи: добиться смены власти в Израиле и добиться того, чтобы среди сил, ведущих к смене власти, партия "Авода" была бы максимально доминантной, имела бы максимальный вес.
Когда вы говорите о максимальном весе, что это означает в мандатах? Какое число мандатов вы сочтете успешным завершением этих выборов?
Я не говорю о цифрах и не называю цифр. Я говорю лишь о том, что мы должны быть достаточно сильными, чтобы влиять на повестку дня. Потому что ситуация, которая сложилась сегодня, порождает немало вопросов, в том числе и по поводу происходящего в нашем лагере. Посмотрите на "Хосэн ле-Исраэль" (партия Бени Ганца). В их списке есть люди, которые придерживаются откровенно ультраправых взглядов.
Например?
Цви Хаузер, Йоаз Гендель.
Взгляды этих людей вы называете ультраправыми?
Я говорю о том, что только у нас есть четкая программа, которой нет у других партий. Мы верим в безопасность, в политическое урегулирование, в свободную экономику, в права человека.
Именно это составляет основу программ "Хосэн ле-Исраэль", "Еш Атид"…
Нет, нет, нет. Именно в этом разница между нами и ими. В нашей партии разброс мнений по поводу этих вопросов минимален. Там он огромен. Посмотрите на партию Ганца и на ее программу в том, что касается урегулирования с палестинцами. Там есть люди, которые будут толкать в сторону переговоров, и есть те, кто категорически, всецело против. У нас нет тех, кто против переговоров. Посмотрите на отношение к вопросу прав человека, к закону о национальном характере государства. Когда друзы пришли к Ганцу с этим вопросом, он сказал, что выступает за добавку слова "равенство" в текст закона. Но в его же списке Цви Хаузер, который является одним из идеологов этого закона и считает, что там ничего менять нельзя. Так за кого голосуют люди, поддерживающие "Хосэн ле-Исраэль"?
А когда ты голосуешь за партию "Авода", ты отдаешь свой голос Ави Габаю, который сказал, что не надо эвакуировать поселенцев…
Я сказал, что не обязательно эвакуировать поселенцев.
Хорошо. Не обязательно эвакуировать поселенцев. Люди, голосующие за "Аводу", поддерживают такой подход или подход Йоси Йоны, Став Шафир и Мейрав Михаэли?
У нас тоже есть разброс мнений, но расхождения тактические. Мы все за решение конфликта на основе принципа "два государства" ("для двух народов"). Нужно ли объявлять заранее о готовности эвакуировать поселенцев – это не главное. Повторяю, это тактика. Разброс мнений и у нас гораздо меньше. То, что происходит там – совершенно другой мир.
Вы говорите об идеологии. Но еще до идеологии есть политика, в которой надо добиться успеха, чтобы реализовать идеологические постулаты.
Верно. Именно над этим я сейчас работаю с полной отдачей.
Почему, в таком случае, вы предпочли идти на выборы своим списком, в одиночку?
Во-первых, окончательно ситуация еще не прояснилась. До закрытия списков осталось десять дней. Измениться может многое. И, кроме того, неверно говорить, что я принял решение идти самостоятельно.
В большой степени это было ваше решение.
Нет. Совсем нет. Я все время говорил и считал, что нужно искать возможность заключения логичных, продуктивных союзов. И логичность союза начинается с вопроса о том, насколько человек заинтересован в том, чтобы добиться изменений в израильском обществе. Если человек говорит, что он готов быть частью правительства Нетаниягу даже в том случае, если ему будут предъявлены обвинения, я не считаю, что мне нужен такой союз.
О ком вы говорите?
Ни о ком конкретно. Только привожу пример. Могу вам сказать, что до сих пор мы не нашли партнера, союз с которым продвигал бы нас в сторону тех изменений, которых мы хотим добиться. А произвести эти изменения невозможно, если ты не являешься премьер-министром. Поэтому, если кто-то готов быть министром иностранных дел в правительстве Нетаниягу или министром просвещения в правительстве Нетаниягу, он не стремится к изменениям в обществе и не является партнером для союза.
Повторюсь. Вы говорите о ком-то конкретно?
Я не хочу упоминать имена, но вы прекрасно видите, что никто не говорит в полный голос, что не войдут в правительство Нетаниягу, если ему будут предъявлены обвинения.
Практически все, кто находится с вашей стороны, говорят это в той или другой форме.
Нет, нет, нет. Прислушайтесь внимательно к тому, что они говорят.
Лапид сказал это совершенно недвусмысленно.
Лапид сказал, а потом сказал, что только после слушаний, а потом сказал еще что-то. Он избегает конкретных ответов на конкретные вопросы на эту тему.
Я не интерпретатор Лапида, но суть его слов проста: он готов быть в правительстве Нетаниягу во время слушаний, а потом, если будут предъявлены обвинения, он выйдет из правительства.
Прекрасно. Но мы говорим не только о расследованиях, а еще и о том, в какую сторону мы хотим, чтобы государство двигалось. Это не только расследования.
Через неделю после объявления выборов, вы решили разорвать союз с Ципи Ливни. Сделали это крайне резко – в прямом эфире, перед всей фракцией, не поговорив с ней заранее.
Во-первых, неправильно говорить, что я не беседовал с Ливни. У нас были по меньшей мере, пять бесед, в ходе которых я требовал от нее прекратить делать то, что она делала.
Что она делала?
Она получила от нас много дивидендов: получила пост главы оппозиции, получила забронированные для ее партии места в предвыборном списке в будущем Кнессете, получила немало привилегий. Она только забыла дать то, что она должна была дать.
Что она должна была дать?
Признать тот факт, что она не первый номер и смириться с этим фактом. Она должна была признать, что не будет кандидатом на пост премьер-министра. Она ни не секунду не рассталась с этой мечтой. И все ее беседы о союзах и блоках были направлены лишь на одно: на выход ее на первое место. С этого все начиналось, и этим все заканчивалось. И я несколько раз требовал от Ливни прекратить эти шаги, прекратить эту подрывную деятельность. Я ей говорил, что это неприемлемо для меня, что дальше так продолжаться не может. В конце концов, я увидел, что все остается без изменений, и был вынужден принять решение. В конечном счете, если бы мы так пошли на выборы, нас прежде всего не поняли бы избиратели. Нельзя просить доверия избирателей, когда в партии есть два человека, претендующих на лидерство. Это путает людей, это отталкивает их, это, в конечном счете, привело нас к тому, что мы так ослабли. После пяти бесед с Ливни я понял, что ничего не меняется, а значит необходимо расставаться.
Многие спрашивали, можно ли было это сделать по-другому.
Если бы я верил ей, то сделал бы это по-другому.
Чего вы опасались?
Что все будет представлено совсем не так, как на самом деле. Только этого.
И после этого шага вы остались в одиночестве. Стали двигаться своими силами.
Я не остался в одиночестве. Нельзя говорить про одиночество, когда речь идет о партии, в которой состоят 60 тысяч человек. Мы и "Ликуд" – это единственные партии, где лидеры не существуют сами по себе.
Как бы то ни было, расставание с Ливни не принесло вам "процветания". Когда-то по опросам вы набирали 13-14 мандатов. Сегодня вы набираете пять.
Давайте будем точны. Когда мы расстались с Ливни, "Сионистский лагерь" набирал 8 мандатов. Затем мы поднялись до 9, и речь Ганца спустила нас к шести мандатам. Это было событие никак с нами не связанное. Ганц произнес речь, в которой было все, что народ хотел услышать, и это отразилось на числе мандатов. Если бы мы были с Ципи Ливни, то падение было бы еще сильнее.
Как вы объясняете то, что произошло? Пришел Ганц, и одной речью обескровил и вас, и Лапида.
Люди хотят надежды на что-то новое. И надежда на что-то новое увлекает людей на первом этапе. Я набирал похожее число мандатов сразу после праймериз, а люди не знали обо мне ничего. Но, несмотря на это незнание, они почувствовали надежду.
Но вопрос в том, почему люди сейчас не ищут эту надежду у вас.
(пауза) Спросите об этом у них.
Вы два года во главе партии "Авода". Ответа не нашли?
Думаю, что дело в том, что у нас сейчас гораздо меньше, чем раньше, возможностей донести до избирателей нашу идеологию, наши планы. Все это не интересует прессу. Вы не говорите со мной о том, что мы делаем для полуторного поколения, вы не говорите со мной о том, как мы намерены решать жилищную проблему, вы не говорите со мной о том, какие реформы мы намерены реализовать в сфере здравоохранения. Только политика, которая не интересует простых граждан. И поэтому у меня нет сомнений в том, что сейчас, когда начнется кампейн, и когда мы сможем представить людям нашу подлинную программу, то усилимся.
До сих пор вы предлагали людям только обещание не входить в правительство Нетаниягу. Вы собираетесь еще что-то предложить избирателям?
Конечно. Обещание не входить в правительство Нетаниягу было главным до сих пор. Теперь начнется настоящий кампейн.
И в какую сторону этот кампейн будет направлен?
Прежде всего, мы говорим о мирном процессе. Помимо этого об экономике и о демократическом обществе. Наша партия всегда опирается на эти три постулата.
Иными словами, вы по-прежнему рассматриваете себя в качестве партии власти, партии, которая видит власть на горизонте. Не нишевой партии.
Конечно, нет. Мы никогда не будем нишевой партией, по меньшей мере потому, что предлагаем избирателю комплексную платформу. Мы считаем, что нельзя реализовать одно без другого. Нельзя построить здоровую экономику, если мы продолжаем тратить миллиарды на удержание территорий. Для того, чтобы излечить социальные изъяны нашего общества, нужно изменить порядок приоритетов, нужно перевести средства на общие нужды, а для этого необходимо стремиться к политическому урегулированию, заморозить строительство за пределами крупных поселенческих блоков, необходимо предпринимать шаги, которые будут иметь вес. В этом смысле партии, говорящие на одну тему, обречены на провал или в лучшем случае на весьма ограниченное влияние.
Хочу спросить вас о конференции, которая состоялось месяц назад в Тель-Авиве.
Вы снова возвращаетесь к политике. Чтобы не дай Бог, я не стал говорить о вещах, которые интересуют всех.
Вы действительно считаете, что происходящее в такой партии как "Авода", людей не интересует?
Нет, не интересует. Людей интересует, что я сделаю для них в экономике, что я сделаю для них в сфере здравоохранения, что я сделаю для них в сфере жилья.
Безусловно. Но людей интересует и то, есть ли у вас силы, чтобы все это осуществить.
Да, но вы, и не только вы, но и другие журналисты, вдаетесь в детали, которые людей вообще не трогают. Я вам говорю это с полной уверенностью. Когда я встречаюсь с избирателями, нас почти обо всем этом не спрашивают. Изредка, потому что кто-то что-то слышал по радио. А про здравоохранение – все время.
Хорошо. Давайте поговорим про здравоохранение.
Эта область в глубоком кризисе. Люди платят все больше и больше, а их все чаще и чаще отправляют к частным врачам, на проверки в частных институтах и так далее. С другой стороны, в приемных покоях больниц мы проводим по много часов в ожидании пока нам окажут помощь. Это снижает уровень государственных больниц. Это не произошло само по себе. Это процесс, катализированный идеологией "Ликуда".
Этот процесс не начался с закона о государственном здравоохранении, который был проведен Хаимом Рамоном, когда он представлял "Аводу"?
Нет, это началось не тогда. Закон о государственном здравоохранении говорил о том, что государство обязано предоставить гражданам медицинские услуги. Идеология нынешней власти заключается в ослаблении государственной системы и в перенаправлении людей в систему частную. В чем это выражается? В том, что богатый человек проходит лечение у заведующего отделением больницы "Ихилов", но в послеобеденные часы, когда этот завотделением принимает в своей клинике. А тот, у кого нет денег, должен решить: он берет деньги у детей, чтобы оплатить проверки или идет к менее известному врачу. Мы же верим в государственное здравоохранение, хотим его улучшить, не забрасывать. Я побывал в 20 ведущих больницах страны, беседовал со всеми ключевыми фигурами в этой области. Мы представим избирателям не программу по исправлению ситуации путем вливания денег. Это проще всего. Мы предложим целую систему, касающуюся в том числе и ухода за немощными людьми. Сегодня ситуация в этой области такова, что мы де-факто бросаем наших родителей на произвол судьбы. Или их нужды оплачивают дети, которые ссорятся между собой, кто будет оплачивать уход, либо за ними никто не ухаживает. И если мы говорим о том, кто ведет к изменениям, а кто нет, то надо помнить, что "Еш Атид" в этом в вопросе солидарен с "Ликудом". Они в свою каденцию пытались ввести систему частных услуг в общественных больницах. Это не просто отличия, это пропасть.
Я все же хочу вернуться к теме конференции, которая была знаковой. Кстати, на ней также идеологические вопросы не обсуждались.
Есть идеологические конференции, есть политические. Полгода назад была конференция, которая касалась только идеологических вопросов, только вопросов мирного урегулирования. Но на сей раз нужно было решить как формируется список партии, и конференция была политической.
Осталось двойственное впечатление. С одной стороны, вы одержали убедительную победу. С другой, один из участников конференции сказал мне, что это было мероприятие с самым низким уровнем "предвыборной энергии" в истории партии "Авода".
Не знаю, от кого вы это услышали, но по-моему, этот человек плохо понимал, где находится. Эта была конференция, наполненная энергией, кстати, это была конференция, в которой приняли участие больше активистов, чем когда-либо. Вы видели, что творилось на входах. Причем, мы далеко не в лучшем положении, теряем мандаты. Вроде бы интерес членов партии к происходящему в ней должен падать. Но он не только не падает, он растет. Именно это я и имею в виду, когда говорю, что есть огромный разрыв между тем, как смотрит на партию "Авода" пресса, и тем, что происходит на самом деле. Мало есть партий, на конференцию которой приходят более двух тысяч человек, мало есть партий, на встречи с лидерами которой приходят по триста человек, немного есть партий, в состав которой входят 60 тысяч человек. Это внушает мне оптимизм по поводу будущего нашей партии.
После праймериз вы воспользуетесь правом, которое вам предоставила конференция, и кооптируете людей в список?
Это будет зависеть от результатов праймериз. Посмотрим на список и примем решение: возможно да, возможно нет. Я хочу, чтобы список был сбалансированным, давшим представительство различным группам населения. Если он будет таковым, я не уверен, что прибегну к кооптации.
Много говорят в самых разных кругах о возможности объединения "Аводы" и МЕРЕЦ. Такое объединение возможно?
Прежде всего, совершенно очевидно, что между двумя партиями есть большие идеологические расхождения, мы не придерживаемся одинаковых позиций по многим вопросам. Я хочу дождаться результатов праймериз, посмотреть как выглядит наш список, а там принимать решения о дальнейших шагах. Не хочу априори ничего отрицать.
Иными словами, вы не отвергаете возможности союзов.
Никто не отвергает изначально возможность тех или иных союзов.
Моше Кахлон в интервью нашему сайту сказал, что он будет баллотироваться своими силами, какими бы ни были опросы.
Его право. Я полагаю – полагаю! – что мы также пойдем своими силами. Но никаких твердых решений в этом пока что быть не может.
Недавно вы опубликовали книгу (הכל אפשרי. "Все возможно" – прим. ред.). Должен признаться, что читал только ее отрывки, но складывается впечатление, что у вас вполне оформленная политическая программа. Это означает, что вы планируете оставаться в политике и после завершения эпизода с партией "Авода"?
Во-первых, спасибо за комплимент. Литературный критик из газеты "Гаарец" придерживался иного мнения. Но если серьезно, то да, моя политическая платформа вполне сформирована, но я не вижу себя в другой партии. Я в "Аводе", во главе этой партии добиваюсь изменений в обществе, а моя платформа – это в целом платформа партии "Авода". Там нет чего-то, что расходится с основными идеями партии. Так что я здесь, и никуда не собираюсь.
Вы прекрасно знаете, что с вами сделают однопартийцы на следующий день после выборов. То, что делают сейчас, будет казаться игрой.
Думаю, что вы видите, насколько я не тревожусь из-за этого. На заседании конференции вы видели, что и там я имею стабильное большинство. Поверьте, я абсолютно не обеспокоен тем, что произойдет на следующий день после выборов.
Как вы объясняете, что русскоязычные израильтяне так далеки от партии "Авода". Мы проводим регулярно опросы, в которых даже МЕРЕЦ набирает больше "Партии труда". Почему не удается построить этот мост?
Трудно сказать. У нас есть "русский" штаб, мы работаем в этом направлении, но я согласен, что ситуация далека от удовлетворительной. Пожилые люди голосуют за Либермана, несмотря на то, что ответы на беспокоящие их вопросы – пенсии, пособия, свобода от религиозного диктата – все это есть у нас. Если бы люди голосовали по своим взглядам, то многие проголосовали бы за нас. Нет темы, которая была бы важна репатриантам из бывшего СССР, и мы не предлагали бы решение. Но пожилые голосуют так, как голосуют, а молодые зачастую уже имеют свои электоральные предпочтения, такие же, как у уроженцев страны. Есть новая сила, и молодые тянутся к ней. Многие голосуют за "Еш Атид". Эта партия изначально фокусировалась на вопросах религии и государства, и это привлекало многих репатриантов, несмотря на то, что на практике Лапид им ничего не принес, как и Либерман. Политическая система ничего не дала русскоязычным израильтянам. И у них есть возможность на сей раз проголосовать иначе. Как я уже сказал, решения вопросов, волнующих репатриантов из России, находятся у нас. Мы говорим о гражданских браках, о транспорте по шаббатам. Мы говорим о решении проблем полуторного поколения. Мы говорим о решении жилищных проблем. Очень многие проблемы общие для уроженцев страны и для репатриантов.
Последний вопрос, господин Габай. Вы твердо заявляете, что не войдете в правительство Нетаниягу. Но если он покинет политику, и у "Ликуда" будет другой лидер, вы видите себя в его правительстве?
Мы находимся в самом разгаре предвыборной кампании. Я думаю сейчас только об одном: как успешно провести ее. Коалиции формируют после выборов, а не до них. Сейчас – кампания.