"Будущее взаимоотношений ЕС и Израиля". Дискуссия Либермана и Сибриана-Узала (полный текст)
Несколько дней назад в Представительстве Европейской комиссии в Израиле в Рамат-Гане состоялась встреча министра стратегического планирования Авигдора Либермана и посла ЕС в Израиле Рамиро Сибриана-Узала. Поводом для встречи и дискуссии, часть которой была показана в программе RTVi "Израиль за неделю", послужило выдвижение Либерманом двух стратегических целей – присоединение Израиля к ЕС и NATO в течение ближайших пяти лет.
Тема дискуссии была обозначена так: "Будущее взаимоотношений ЕС и Израиля".
Ниже мы публикуем ответы Авигдора Либермана и Рамиро Сибриана-Узала на вопросы ведущего программы "Израиль за неделю" Михаила Джагинова.
Беседа велась на английском языке. Посол ЕС иногда использовал отдельные слова на иврите.
Джагинов: Господин Либерман, почему вы считаете, что Израилю необходимо присоединиться к ЕС? Что выиграют от этого граждане нашей страны?
Либерман: Причин для того, чтобы добиваться присоединения к Европейскому cообществу у нас несколько. Во-первых, географические – после расширения ЕС в 2004 году, границы Евросоюза вплотную приблизились к Израилю и теперь из Тель-Авива можно долететь до Ларнаки за те же полчаса, что и до Эйлата. Во-вторых, для присоединения к ЕС существуют экономические причины. Евросоюз – основной торговый партнер Израиля. Уровень нашего экономического сотрудничества очень высок, и логика экономического развития требует вхождения в ЕС. И, наконец, у нас с Европой общие культурные ценности, нас связывает общая история. Израиль – единственная настоящая демократия на Ближнем Востоке. ЕС и Израиль выступают за создание международных открытых экономических систем, основанных на принципах свободного рынка. В Израиле сейчас разгорается дискуссия, где нам место – на Новом Ближнем Востоке – по модели Переса, или в Европе. Мое мнение однозначно, нам необходимо выбраться из левантийского болота и присоединиться к ЕС.
Джагинов: Вопрос для господина посла. Как известно, Израиль осуществляет план сотрудничества с ЕС (Action Plan) в рамках программы "Добрососедская политика Евросоюза". Готово ли Европейское cообщество повысить статус Израиля, одобрив полноправное членство в блоке?
Сибриан-Узал: Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что очень рад подобной инициативе. Когда значимые люди в такой важной с точки зрения влияния на международную политику стране, как Израиль, подают идею о присоединении к ЕС, мне это очень приятно, и как гражданину объединенной Европы, и как послу. Авигдор Либерман и некоторые представители академических кругов, которые заявляют о том, что место Израиля в ЕС, это настоящие первопроходцы, "халуцим", как их называют в Израиле. Я благодарен министру Либерману за его смелое предложение.
Теперь о сути дела. Сегодня существуют три уровня взаимоотношений с ЕС.
Первый, на котором ныне находится Израиль, – это двусторонние отношения в различных областях, сотрудничество в политической, экономической, научной и культурной сферах. Смело скажу, что у нас хорошие двусторонние отношения.
Уровень второй. То, что премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт называет "Членство в ЕС за минусом участия в институтах власти". Это полноправное участие Израиля в Едином европейском рынке, вложения в Европейский рынок. Я думаю, что мы без каких либо проблем можем перейти с первого на второй уровень, не нанося ущерба национальным структурам.
И, наконец, третий уровень – принятие Израиля в ЕС. Здесь надо кое-что уточнить. Содружество европейских стран основывается на базовых конституционных соглашениях. Государства-члены ЕС подписали Единый Европейский акт, Римское соглашение, Соглашение в Ницце и так далее. В соответствии с законами ЕС, если государство решается начать процесс вступления, глава этого государства, премьер-министр или президент, должен написать письмо лидерам ЕС в Брюсселе. Со стороны Израиля такое письмо пока не поступало. Если премьер-министр Израиля решится его написать, одно можно гарантировать – на письмо будет дан ответ. Какой – это будет зависеть от обстоятельств, которые сложатся на тот момент в ЕС и Израиле.
Джагинов: Как мы только что слышали, членство в ЕС накладывает на страны Европейского сообщества определенные, довольно жесткие, обязательства. В частности, Израилю придется полностью или частично отказаться от своего суверенитета, внести существенные изменения в Закон о возвращении, провести ряд реформ, касающихся гражданского общества, и, наконец, обеспечить права меньшинств. Готов ли к этому Израиль?
Либерман: Я думаю, что ситуация в Израиле во многом даже лучше, чем в самой Европе. Прежде всего, наши экономические институты, система стандартов приведены в соответствие с европейскими. Израиль это высокоразвитая в техническом отношении страна, единственная на Ближнем Востоке реальная демократия.
Несколько слов в отношении палестинцев. Мы не раз выражали им свою добрую волю и готовность к компромиссу. Мы не только заявляли об этом, но и делали практические шаги навстречу. Мы отказались от значительной части территорий в их пользу, между прочим, по своей площади эти земли в три-четыре раза превосходят площадь самого Израиля, мы передавали им деньги. Наконец, мы помогали продвижению их политических лидеров. А в итоге мы получили кровопролитие, интифаду, конфликт, который является частью мирового конфликта западной цивилизации с мусульманским экстремизмом. Стоит отметить, что это не просто израильско-палестинский конфликт, это столкновение цивилизаций, и мы волею судеб находимся на передовой.
Далее о меньшинствах. Это не только наша проблема. Это своего рода феномен, который стал особенно остро ощущаться в конце двадцатого – начале двадцать первого века. Он дает о себе знать повсюду: где оказываются рядом две национальности и две религии, там возникают серьезнейшие коллизии. Так происходит в бывшей Югославии (проблема Косово до сих пор не утратила своей остроты), в канадской провинции Квебек, на Кавказе... Даже в Ирландии, где католики конфликтуют с протестантами уже более шестисот лет.
Что касается израильских арабов, то, на мой взгляд, они пользуются всеми гражданскими правами, существующими в государстве Израиль.
Джагинов: Господин Либерман, кажется, Вы – единственный политик высшего эшелона, предлагающий Израилю вступить в ЕС, не так ли?
Либерман: Согласно данным, в том числе опросу, только что завершившемуся, мои предложения о присоединении к ЕС и NATO пользуются серьезной поддержкой израильского населения. Нас поддерживает более семидесяти процентов опрошенных.
Джагинов: Если Вы имеете в виду недавний опрос интернет-сайта NEWSru.co.il, то он, безусловно, не дает полной картины.
Либерман: Я располагаю серьезными подтверждениями того, что население Израиля готово поддержать мои предложения.
Джагинов: Господин посол, если по прошествии времени, Израиль будет принят в ЕС, скажется ли этот факт негативно на взаимоотношениях ЕС с арабским миром?
Сибриан-Узал: Я не любитель обсуждения ситуаций, которые далеки от реальных, и могу лишь сказать, что высказываться по этому поводу еще очень рано. Но хочу обратить внимание на другую проблему. Лично мне трудно поверить в то, что большинство израильтян видят свое будущее в тесном союзе с Европой. Сомневаться в этом меня заставляет история. В свое время государство Израиль было основано именно европейскими евреями, которые бежали из своих стран, потому что они считали невозможным совместное проживание с представителями других европейских народов, особенно после печального опыта Катастрофы. Я думаю, что теперь какие-либо выводы относительно будущего Израиля можно делать только на основе серьезнейшей общественной дискуссии, к которой ваша страна еще не приступала. Я бы приветствовал проведение этой дискуссии.
Я бы хотел сказать в этой связи еще вот о чем. Государства ЕС связаны между собой базовыми договорами и обязательствами как в отношении экономики, так и в отношении политики, в том числе и внешней, и эти обязательства оказывают влияние на все стороны жизни граждан. Членство в ЕС – это не пикник.
Возьмем такой пример. Государство-член ЕС передает часть своих юридических полномочий Европейскому суду в Люксембурге*. И последнее слово во многих важных спорах, касающихся, в частности, торговли, будет не за Высшим судом справедливости в Иерусалиме, а за Люксембургом. Не знаю, подойдет ли это израильтянам.
Либерман (смеясь): Я уверен, что израильтян больше устроит суд в Люксембурге.
Джагинов: Господин посол, как определяется готовность страны к вступлению в ЕС?
Сибриан-Узал: Во время подготовки к расширению ЕС в 2004 году, мы пришли к выводу о том, что страна-кандидат должна соответствовать так называемому Копенгагенскому критерию, определяющему как экономический уровень, необходимый для вступления в ЕС, так и соответствие гражданских институтов требованиям, предъявляемым к государствам ЕС. В случае Израиля, думаю, возникнут политические трудности.
Но продолжу говорить о недалеком будущем.
Мне кажется, весьма привлекательной целью может быть вступление Израиля в Совет Европы. Пока ваша страна состоит в нем в качестве наблюдателя. Европейскую конвенцию о правах человека подписали все государства-члены ЕС, и несколько государств, которые не входят в сообщество. Причем, географический критерий здесь не самый важный, и под Конвенцией есть подписи и некоторых стран бывшего СНГ. Если бы Израиль подписал Конвенцию вместе с соответствующими протоколами, не дожидаясь разрешения палестино-израильского конфликта, это было бы весьма полезно.
Либерман: Я считаю, что нам пора начать готовить общественное мнение в самой Европе к тому, что сближение с Израилем может произойти. Пока нас лучше понимают в Восточной и Центральной Европе, чем в Западной, где из-за растущей численности мусульманского населения отмечается постоянный рост антисемитизма.
Джагинов: Господин посол, как вы отреагируете на слова министра стратегического планирования о распространении антисемитизма в Европе?
Сибриан-Узал: Я думаю, за этим вопросом скрываются две темы. Во-первых, об антисемитизме. Руководство объединенной Европы поставило себе задачу полностью искоренить антисемитизм. Любые его проявления объявлены абсолютно недопустимыми в ЕС.
Теперь об Израиле. Отношение к вашей стране со стороны европейцев меняется в зависимости от того, как поступает руководство страны в том или ином случае. Скажем, подписание мирного договора с Египтом способствовало улучшению отношений, чрезвычайно смелый шаг одностороннего размежевания тоже позволил улучшить имидж Израиля в глазах европейцев. Когда Израиль проявляет сдержанность, несмотря на провокации со стороны палестинцев, ракетные обстрелы Сдерота и так далее, европейцы начинают испытывать к Израилю уважение и сочувствие.
Джагинов: Господин посол, в ваших словах слышится патернализм. Неужели Израиль должен поступать так, как хотелось бы европейцам, чтобы снискать их доброе отношение? Кроме того, хотелось бы услышать ваше мнение о борьбе против диктатуры, нарушений прав человека в Европе и так далее.
Сибриан-Узал: Сожалею, если вам так показалось, я против патернализма, но одновременно и против ощущения себя жертвой – виктимизма, если хотите.
27 лет своей жизни я прожил при диктаторском режиме Франко. Надо сказать, нас, испанцев, в то время сильно недолюбливали остальные европейцы. Когда времена изменились, и мы приняли ценности объединенной Европы, отношение к нам стало гораздо лучше.
И сейчас мы не всегда ведем себя в полном соответствии с общими правилами. Например, коррида. Она не вписывается в современные представления об охране животных, но мы не можем от нее отказаться, несмотря на критику, так же как британцы не могут отказаться от охоты на лис.
Джагинов: Господин Либерман, в прошлом вы резко критиковали ЕС за пропалестинский подход. Вы избавились от этого взгляда, присоединившись к правительству Ольмерта?
Либерман: Ну, почему же в прошлом? И сейчас критикую. Главная ошибка Европы состоит, на мой взгляд, в том, что европейцы не понимают, что палестино-израильский конфликт – это только часть мирового противостояния, столкновения цивилизаций, где мы оказались на переднем крае, стали форпостом западной цивилизации. Я спорил об этом с британским премьером Тони Блэром, я не согласен с его трактовкой, согласно которой палестино-израильский конфликт находится в центре ближневосточных проблем. Мы наблюдаем столкновения западной цивилизации с исламским экстремизмом повсюду: в США, на острове Бали, в Мадриде, Лондоне...
Если Салман Рушди до сих пор вынужден скрываться, прячась то в Париже, то в Лондоне, если мусульманский мир не осудил высказываний Ахмадинеджада, значит, противостояние западной цивилизации исламскому экстремизму продолжается, и мы – на переднем крае этой борьбы.
Джагинов: Но ведь Америка понимает нас лучше, чем Европа, в этом противостоянии...
Либерман: Это не имеет значения. Европа важна для нас, так же, как мы важны для Европы. С одной стороны, мы помним дело Дрейфуса, с другой - знаем Эмиля Золя, Фрейда... Европейскую культуру невозможно представить без еврейских имен. Эта связь неразрывна. И нам стоит поработать, чтобы укрепить ее.
Джагинов: Господин посол, не кажется ли вам, что израильский министр взял на себя часть вашей работы по улучшению имиджа ЕС в глазах израильтян?
Сибриан-Узал: Я думаю, что Авигдор Либерман испытывал восхищение перед Европой и до того, как я прибыл в Израиль. И я готов повторить еще раз: я очень ценю инициативу, которую он выдвинул.
* Европейский суд в Люксембурге является верховной инстанцией по арбитражным делам для стран Европейского сообщества
Публикацию беседы подготовила Виктория Мартынова
