"Сгущается атмосфера непроизносимости". Интервью с Алексеем Цветковым

Алексей Цветков – поэт, писатель, переводчик, эссеист. Родился в Украине, учился в Москве. В 1975 году эмигрировал в США, где стихи Цветкова были впервые опубликованы в издательстве "Ардис". Преподавал, работал на "Радио Свобода". Лауреат премии Андрея Белого и Русской премии. С 2018 года живет в Израиле, в Бат-Яме.

Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова говорила с Алексеем Цветковым про поэзию, коммунизм, издательство "Ардис" и культуру отмены.

Алексей Петрович, после вручения Нобелевской премии по литературе Луизе Глюк у меня сложилось впечатление, что современная поэзия на английском языке пишется преимущественно верлибром. Это действительно так?

Не вся, конечно. Есть, например, прекрасный английский поэт Глинн Максвелл, который мне кажется лучшим поэтом, чем Глик, и он пишет вполне метрические стихи. Но в англоязычной среде действительно возникло некое отторжение от классических размеров. Я писал стихи по-английски, и какое-то время пытался писать верлибром, но поскольку мне так писать труднее, чем метрикой, я постепенно перешел на метрические и даже рифмованные стихи, и одно время довольно много публиковался, но потом бросил.

Почему?

Одно дело – когда в журнале работают люди, которые тебя знают, и совсем другое – просто посылать в журнал стихи. В каждом таком журнале "на входе" сидит некий "сторож", чаще всего даже студент, который сортирует рукописи. Обычно, увидев какой-нибудь ямб, он сразу выбрасывает такие стихи в корзину, потому что сейчас принято считать, что это не стихи, а частушки. Так люди постепенно и бросили писать метрикой.

Я совершенно без вражды отношусь к верлибру, я просто не люблю плохие стихи. Русский графоман до сих пор начинает с метрики и зачастую так и продолжает. Поэтому по-русски большая часть мусора остается метрической. А в англоязычной среде на поэтических семинарах теперь метрику не изучают. Там учат проще – если у тебя возникли какие-то чувства, желательно прогрессивные, и ты их описал, то это уже успех. Метафоры никому не нужны, они только затрудняют восприятие. Есть такой простой трюк – если получается жидкая проза, можно поломать текст в неожиданных местах, и получится верлибр.

Это довольно печальная картина. Действительно хорошие поэты есть, но они не всегда привлекают внимание.

Тот же Глинн Максвелл – прогресс, так сказать, не главная его тема. Да и Глик тоже. Я бы не кидал камень в ее огород, если бы не решение Стокгольма, которое кажется мне совершенно непонятным. С другой стороны, я вообще не понимаю необходимость премий, в том числе Нобелевской.

Что вы имеете в виду под "прогрессивностью"?

Борьбу с расизмом, за права ЛГБТ и так далее. Я не реакционер и сам за все хорошее, но писать стихи за все хорошее против всего плохого – это не совсем поэзия.

Вы сами никогда этим не баловались?

Бывало, когда брало за живое. Когда случилась беда с Украиной, я сам написал серию плохих стихов, потому что меня это очень задело. Но ничего хорошего не получилось.

Думаете, актуальность обязательно идет за счет качества?

Почти всегда. Возможно, потому что нужна возможность взглянуть на происходящее со стороны. Кстати, не все мои стихи об Украине были плохими, но те, что не были, я написал уже спустя какое-то время и немного отстранившись. По горячему следу писать трудно – на то есть специальные поэты, и не самые мною любимые.

Как вы тогда относитесь к литературе идей?

Как раз сейчас в связи с карантинами и в отместку ивриту, который у меня не идет, я начал вспоминать другие языки, которые более-менее знаю, и принялся за "Волшебную гору" (роман немецкого писателя Томаса Манна – прим.ред.). Это классический роман идей, хотя интереснее и лучше всего там прописана любовная тема. Кроме того, все скрашивает юмор, которого я не замечал, читая роман подростком.

При этом вся русская литература, например, это литература идей. И Толстой, и Достоевский. И "Война и мир", и "Анна Каренина", и "Воскресенье" – все эти романы были написаны с изначальной идеей, просто Толстой был таким крупным писателем, что иногда про это забывал. Типичный пример – "Анна Каренина". А "Война и мир" просто слишком большой роман, чтобы все время держать идею, и концовка романа совершенно невыносима. Я три раза читал роман, очень его люблю, но конец читать просто не могу. У Томаса Манна все подконтрольно, все линии гармоничны. А Толстой, забыв по дороге про идею, начинает под конец объяснять читателю, что тот на самом деле не понял в романе. В той же Анне Карениной есть резонерская линия Левина, хотя без нее роман был бы хуже.

Для меня "Анна Каренина" всегда была феминистическим манифестом.

Хотя очевидно, что Лев Николаевич не имел это в виду. Просто Толстой был очень наблюдательным и честным, поэтому видел вещи, которые не были видны другим, и показывал их, а они не всегда увязывались с его идеей. В "Анне Карениной" он прямо написал в эпиграфе "Мне отмщение, и аз воздам", а получилось не совсем так.

Вы русский, американец, израильтянин?

Какое-то время считал себя американцем. Но я переселенец, кочевник. Вряд ли я уже перекочую из Израиля, возраст не тот, но здесь я чувствую себя комфортнее, потому что ни к чему не привязан. Я столько лет сидел на цепи в России и Америке, а тут просто из всего уехал.

Почему в Америке – на цепи?

Потому что начинаешь считать ее своим домом, а это не мой дом. Хотя из всех остальных стран Америка мне понятнее и ближе, я знаю ее глубже других стран, потому что прожил там огромный кусок жизни. Даже какие-нибудь неприятные люди, скачущие по Капитолию, – я их знаю, я жил среди них, и многие из них в жизни очень приятные и милые люди, гораздо приятнее русских людей этого круга – теплые, гостеприимные, даже в чем-то любопытные, если не задевать в разговоре религию и политику. Так что Америку я понимаю лучше всего, в этом смысле она мой дом, именно поэтому я, наверное, оттуда удрал.

Карл Проффер, о котором я еще хочу спросить позже, писал, что американцы отличаются от русских в частности тем, что идейные разногласия для них необязательно мешают личному общению.

Думаю, Карл имел в виду американцев своего круга. В этом кругу существуют неписаные законы – если мы идейные противники, мы просто не будем трогать эти темы. Мы ведь рассуждениями на эту тему не решим вопрос, есть бог или нет его. И американцы обычно столько не пьют. Русский же круг, к которому я тогда принадлежал… Мы ведь ехали в Америку, чтобы всем открыть глаза.

На зло коммунизма?

Да. На то, что это самое главное в мире зло. Но где оно? То есть зло никуда не делось, оно всегда есть и будет в нас, и оно, я думаю, нас погубит. Но это зло – не коммунизм. Коммунизм был русской болезнью. Нет никакого коммунизма "вообще", как нет фашизма "вообще". Итальянский фашизм, немецкий фашизм, вялотекущий испанский фашизм – все это разные, хоть и неприятные, явления. Так же и с коммунизмом. Что общего у русского коммунизма эпохи застоя с коммунизмом китайским? Кроме ряда каких-то черт – очень мало. Но мы, приезжая тогда из России, думали, что поняли, как устроен мир, и очень смеялись над американцами, особенно левыми, и вечно начинали их просвещать. От этого очень долго приходилось отучаться. Бродский так и не отучился. Он обращал в свою веру всех знакомых, включая даже Сьюзен Зонтаг. Он всем открывал глаза на то, как чудовищен коммунизм, и до конца обличал всякую левизну. В русском человеке всегда была эта миссионерская черта. Самое смешное, что русские до сих пор едут в другие страны с намерением научить, в том числе в Израиль. "Мы все знаем гораздо лучше вас, потому что у нас такая тяжелая школа. Мы знали, как поступать с чеченцами и ингушами, и расскажем вам, как поступать с арабами".

Вам удалось избавиться от этой черты?

Да. У меня есть такое свойство характера – когда я чувствую, что слишком сильно в чем-то убежден, я начинаю искать адвокатов дьявола. И, хотя у меня мировоззрение традиционно либерально-демократическое, оно как синусоида всю жизнь колебалось вправо и влево, и я понял, что чума на оба ваши дома.

Я знаю, что думать не идеологически практически невозможно, но всегда надо, как обезьяна, которая вечно ищет блох, соблюдать базовую гигиену. Если чувствуешь, что тебя сильно занесло влево или вправо, подумай – почему – и прими меры.

Русский человек, по моему опыту, зачастую считает, что нужно быть правым, но не понимает, что в каждой стране он правый по-другому. Израильский правый и американский правый это совсем не одно и то же, но люди просто принимают упакованный комплекс идей, не разбираясь ни в том, стыкуются ли эти идеи между собой, ни в том, какие моральные принципы лежат в их основе.

Как вы думаете, почему так происходит?

Потому что человек просто отталкивается от одного берега и приплывает к другому. Это авторитарный образ мышления, как он есть. Мы выросли в стране, где нам внушали "правильный" образ мысли, модель поведения и так далее. Допустим, были люди, которые в этой "правильности" сомневались, но из чего нам было выстраивать собственное мировоззрение? Мы просто брали все то же самое с противоположным знаком, и выстраивали из этого свою идеологию. Ведь даже если человек не идеологического склада, ему нужно на что-то опереться, нужен какой-то стержень. Правда, чем глубже человек погружается в новую среду, тем быстрее у него эти принципы начинают расшатываться. А когда люди живут кучно, они поддерживают друг друга в этой взаимной правоте и только посмеиваются над глупостью туземцев.

Меня в этой связи в воспоминаниях Проффера о Бродском поразила история о том, как советские диссиденты не были готовы согласиться с абсолютной ценностью свободы слова, которую отстаивали Профферы. Кажется, и Карл, и Эллендея, не были готовы к тому, что, как они пишут, "для очень многих русских правде есть предел".

Я должен сказать, что этот вопрос о свободе слова Карл задавал, видимо, всем советским диссидентам. Возможно, проверял нас таким образом на вшивость. Ему было интересно, как устроено это наше авторитарное мышление. Он и меня об этом спрашивал и, несмотря на то, что я был тогда молод и глуп, я этот тест прошел.

Какими были Профферы в жизни?

Я очень плохой источник информации, потому что до сих пор их нежно люблю, и они сыграли очень важную роль в моей жизни. Смерть Карла была для меня чудовищным ударом. Я не помню, чтобы меня так поразила еще чья-то смерть.

Они были потрясающе теплыми людьми и одновременно очень принципиальными. И я никогда не видел людей, которые так горели бы энтузиазмом. Я сначала считал их очень богатыми – у них был большой дом (правда, не в очень хорошем состоянии) и поле для гольфа. Гольф им был не нужен, но этот участок раньше был гольф-клубом. А потом я узнал, что Карл чуть ли ни каждый год этот дом перезакладывал. Причем по их финансовому состоянию им денег давать были не должны, но в банке был какой-то понимающий агент по займу, Карл объяснял ему, чем они занимаются, и тот каждый раз давал им деньги.

Это был совершенно необыкновенный и необъяснимый энтузиазм. Я не знаю, апокриф это или правда, но есть такая история о том, как это началось. Карл был из обычной среднезападной, не обязательно интеллигентной семьи. Здоровенный парень, он студентом играл в баскетбол. И вот на каких-то сборах он заболел и, пока остальные играли, от нечего делать стал читать Достоевского. С этого все и началось. Потом появилась Эллендея, они стали издавать альманах, а потом открыли "Ардис".

Вас впервые напечатали в США в "Ардисе"?

Да. Я тогда работал в Сан-Франциско в русскоязычной газетке, и в город приехал Саша Соколов. Я знал, что есть такой писатель и есть такой роман "Школа для дураков", но мне не нравилось ни имя автора, ни название романа, и я его не читал. Но все же решил пойти на его выступление, и был совершенно очарован. Мы там же на месте подружились, поехали вместе к приятелям, выпили, и он почитал мои стихи и увез в "Ардис", где Профферы дали почитать их Бродскому, и тот сказал, что это надо напечатать. Там был целый мешок стихов, и что-то он отобрал, а когда я спросил, что делать с остальным, он сказал "выкинуть". Я тогда очень обиделся, но теперь думаю, что выкинуть надо было все.

Потом Профферы помогли мне устроиться в аспирантуру, хотя у меня не было никакого диплома. Зато было из различных российских университетов большое количество курсов, в основном по истории КПСС. А поскольку в США все пересчитывается на кредиты, их у меня оказалось достаточно, чтобы поступить в аспирантуру в Мичиганский университет.

Пока я учился, я года три подрабатывал в "Ардисе", а потом уже преподавал и писал диссертацию.

Почему у вас не сложились отношения с Бродским?

Видимо, потому что в его круг друзей входили совершенно преданные ему люди, а я другой человек. Мы общались, но друг друга не полюбили. В любом случае, я ему очень благодарен.

Что вы думаете о стихах, которые Бродский писал по-английски?

Нобелевку ему дали не за них. Я думаю, что основную роль в получении им Нобелевской премии сыграли даже не столько его стихи в переводе, сколько его эссе. А эссе явно писались с редактурой – у него были друзья, которые могли их отредактировать, та же Сьюзен Зонтаг. Я думаю, что и взялся он за эссе отчасти для этого. Но Нобелевскую премию вообще часто дают по совокупности заслуг.

Насколько отличается отношение к поэтам в России и в США?

Оно действительно разное, но и в России оно сейчас не такое, как было во времена моей юности.

Если отъехать лет на 150 назад, то в англоязычном мире поэты были кумирами. Кто сейчас читает Лонгфелло? Но когда он приехал в Лондон, он отправился на прием в Букингемский дворец, и на улицах его встречали толпы рабочих. Рабочие тогда читали его поэмы, которые сейчас даже не вспомнят носители языка. Поэты были тогда популярны как Сара Бернар. Полагаю, это ушло с появлением поп-культуры, когда высокое искусство стало уходить в модернизм и высмеивать собственные идеалы. Народу это стало непонятно и не нужно. А потом так называемый постмодернизм вообще за давностью лет забыл, для чего все это было.

В какой-то момент возникла совершенно порочная система. Поэты в США и во многих других странах живут при колледжах и университетах, каждый колледж издает свой журнал, в этих журналах все печатаются и пишут друг на друга рецензии. Это перекрестное опыление. В России таких кормушек нет, но жизнь очень похожая. Когда ты выступаешь в той же Москве… Я ведь залов не собирал, только один раз такое было во время перестройки. Но обычно на поэтический вечер приходит максимум человек сто, и большинство из них тоже поэты. "Я к тебе пришел на выступление, ты ко мне придешь". А где-то в уголке ютятся каких-нибудь четыре читателя. Так что та же система перекрестного опыления, что в Америке, только денег нет.

Вы много переводите. Сейчас, судя по вашему Facebook – "Короля Лира". Для меня перевод стихов всегда был загадкой, потому что мне трудно представить, как можно одновременно передать и музыку стиха, и метафорическую глубину, и смысл. Что для вас важнее в процессе перевода?

Я вообще считаю, что переводить стихи нельзя, но тем не менее все время их перевожу. Шекспир здесь стоит особняком, потому что он настолько въелся в ткань английского языка, что, читая его пьесы, ты понимаешь, что именно оттуда пошло множество расхожих выражений, и в переводе ты это никогда не передашь. Кроме того, я стараюсь не переводить рифмованных стихов – там больше нагрузка, нужно больше переделывать.

Грубо говоря, есть принцип, который легко сформулировать словами, но трудно воплотить – как можно больше передать, как можно меньше исказив. Все равно все, что есть в Шекспире, никогда не донесешь. Допустим, я думаю, что перевел "Гамлета" лучше всех. Я действительно так думаю, но понимаю, что не все со мной согласятся. Но все равно его надо переводить еще и еще. Во-первых, чтобы текст оставался живым, а во-вторых – это как восхождение на Эверест. Ведь на него уже кто-то взошел, но люди продолжают туда идти, и гибнуть. А сколько погибло на "Гамлете" – и не сосчитать.

И есть еще странная особенность. Мы, иноязычные, имеем больше шансов читать Шекспира, чем носители языка, которые уже с трудом его понимают.

Насколько сложно переводить стихотворную форму?

Зависит от дистанции между языками. Допустим, с немецким проще. Мы из немецкого взяли весь инструментарий, и нам это близко. В английском похожи классические размеры, но есть свои особенности. Во французском особенностей больше, там силлабическая система стихосложения. Я, кстати, пытался по-русски возрождать силлабику, но это утрачено, и она для русского уха неестественна. А уж какой-нибудь китайский… Хотя был один забавный момент – мы как-то с приятелем ехали в такси из аэропорта Кеннеди, таксист был китаец, у него работало китайское радио и там что-то читали. Мы спросили его, стихи ли это, и оказалось, что да, стихи.

На английский язык в связи с распадом классической просодии стихи переводят прозой. Это, конечно, ерунда, в переводе ничего не остается. Что останется от Мандельштама, если перевести сюжет? Очень немногие переводчики переводят стихами и очень немногие знают эту галиматью типа ямбов. Знаете, есть сейчас много художников, которые не умеют рисовать. Вот так же и поэты – они считают слоги. Конечно, если им это зачем-то нужно, по своей воле они таких глупостей писать не будут. Они считают, совершенно не понимая, что оно само так пишется.

Вы иногда пишете в стол?

Нет, это какая-то мастурбация. Я иногда читаю исповеди поэтов, даже неплохих, которые жалуются, что им больно показывать свои стихи. Вот Шекспира это как-то не мучило, он вообще писал за деньги и даже не беспокоился о том, чтобы сохранить свое имя. И теперь разные идиоты начинают оспаривать его права на пьесы.

Честно говоря, я почти всегда не сразу понимаю, что написал, и никогда не дотягиваю до того уровня, который есть у меня в голове. Но есть интернет и, перед тем, как сжечь, можно вывесить стихи туда. А потом перечитать и понять, что это действительно ничего.

Вы после 17-летнего перерыва снова стали писать стихи благодаря интернету?

Писать я снова стал не из-за интернета, а по чисто технической причине. Я тогда жил в Праге, часто приезжал в Москву, и меня вечно тянули выступать. И я так замусолил те свои три "ардисовские" книжки, что противно было. Поэтому для следующего приезда я решил попробовать написать что-то новое, так оно и пошло. Но да, я стал выкладывать свои стихи тогда в ЖЖ, так что я очень благодарен интернету. Его все ругают, и есть, за что, но без него я бы не выжил, особенно живя в разных странах с очень ограниченной аудиторией. Раньше в США и в Израиле еще была эмигрантская аудитория, была даже отдельная литература, а после перестройки эмиграция перестала быть в значительной степени культурной, и это гораздо больше привязывает даже не к России, гори она огнем, а к людям, которые там живут и пока не собираются уезжать, зачастую понимая, что в эмиграции им делать нечего. Скажем, там он крупная фигура, поэт, а приедет он в Израиль – и что будет делать?

А вы что делаете?

Да, как всегда. У меня всегда была какая-то работа, и в этот раз неожиданно появилась. За перевод Шекспира мне заплатили и даже издадут.

Сейчас вообще перевожу Ницше, "Так говорил Заратустра". Хотя не знаю, нужно ли это. Я 30 лет назад, приехав в Германию, решил, что буду переводить "Заратустру", потому что тогда существовал только еще дореволюционный перевод, который был совершенно чудовищными. Теперь мне российские ницшеведы объяснили, что есть новые переводы, но я их не читал. А поскольку других занятий у меня нет, я и перевожу. И книги читаю. Диапазон занятий сейчас в любом случае ограничен. Мы все сидим в клетках. Даже если в Израиле ситуация наладилась, в остальном мире она остается прежней, так что уже непонятно, кто на воле, а кто в вольере.

Вы много пишете про политику, причем про политику в разных странах.

Меня огорчает происходящее. Миропорядок, который мы себе представляли в наших воспаленных советских мозгах, к которому мы рвались и который, казалось, с развалом СССР восторжествовал, стал рушиться. Модели, которые мы строили, не работают. Возьмем Китай. Когда Китай пошел за капитализмом, все теоретики полагали, что это приведет к появлению среднего класса, который начнет требовать свобод, и всё – Китай наш. Но не тут-то было. В Европе все изменилось, когда началось это великое переселение народов, и европейцев можно понять. Люди потерялись.

Вы говорите, что всегда были сторонником либерально-демократических ценностей. Что вы думаете о культуре отмены, культурной апроприации и других современных концепциях, которые продвигаются в, грубо говоря, "левом" лагере на Западе?

Чтоб они сдохли. Мы же говорили с вами о свободе слова. Это и есть одно из самых массовых наступлений на свободу слова. Отменять же можно бесконечно. Агату Кристи уже переименовали, Джозефа Конрада скоро отменят – у него есть рассказ "Негр с "Нарцисса"" – только там даже не "негр", а полностью табуированное.

Да, я сам еду на этом либеральном поезде, но он уже проскочил свою станцию и едет дальше. Мы боролись за равенство полов и рас, за эмансипацию ЛГБТ. Но к идеальному равновесию нам никогда не прийти, всегда будет ксенофобия, всегда будут богатые и бедные, потому что мир так устроен – есть ограниченное количество ресурсов, и они всегда распределяются неравным образом. Можно посадить диктатора, чтобы распределял он, но мы же знаем, что распределять он будет в основном себе. А люди вечно заняты тем, что им мало дали, и надо у кого-то отобрать. Во-первых, ничего не получится, этот проект рухнет, и в результате будет только хуже. Во-вторых, эти люди не строят общество, у них нет никакого конкретного пирога, кусок которого нужно кому-то передать. А самое страшное, что тебя подозревают по признакам, которые ты не в состоянии изменить. Если ты белый цисгендерный мужчина, ты будешь отвечать за все те мерзости, которые происходили на протяжении человеческой истории.

Точно так же, как с расизмом, гомофобией и любой ксенофобией по признакам, которые мы не в состоянии изменить. Может ли вообще какая-то идея не быть доведена до своей полной противоположности?

Это же не теоретический вопрос. Мы же видим, что происходит. В компании появляется новый человек, и ты уже не знаешь, о чем можно говорить – вдруг он триггернется? Сгущается атмосфера непроизносимости. Мы ведь думали, что только государство может затыкать рты, а оказалось, что общественное мнение делает это гораздо эффективнее. Есть какие-то вещи, которые по-русски я проговаривать еще могу, а по-английски уже нет. Если ты, например, белый, то на какие-то темы ты просто не можешь говорить, и такое вот "исключение из разговора" сплошь и рядом. Мы уже жили в такой среде, но тогда у нас была цензура сверху, а теперь цензура вокруг, и это труднее, потому что там мы вырубали себе кружки, в которых можно было говорить, хоть и существовала опасность стукача. А здесь просто непонятно, потому что человек твоего круга всегда может тебя осудить. А человек не твоего круга может с тобой и согласится, но согласится он именно потому, что он расист, гомофоб и антифеминист.

Может ли это быть просто такой работой маятника, который в конечном итоге придет к равновесию?

К равновесию ничего не приходит, это заблуждение. Кто сказал, что мир вообще так устроен, что всё катится к лучшему? Если ты ничего не починишь, ничего не исправится. А кто будет чинить, если тем, кто на это способен, затыкают рты? Это какая-то эволюция общества, но мы не знаем, по каким законам она происходит. Просвет, который начался с эпохи Просвещения и в котором мы живем по сей день, который поднял миллионы людей из нищеты и дал нам свободу, видимо, заканчивается. Я думаю, что прогресс на самом деле не заложен ни в идею вселенной, ни в идею человечества.

Как влияет и влияет ли на нас литература и искусство? Нобелевская лекция Бродского прекрасна и ему очень хочется верить, но мы же все знаем про образованных немцев и начитанных русских.

У Ивлина Во в "Пригоршне праха" герой попадает в руки бандита, и тот оставляет его в плену, потому что очень любит Диккенса, а сам читать не умеет.

Влияет ли на нас литература? В каком-то смысле влияет. В русской философии никогда не было такого предмета как этика, и этим занимались писатели. И интеллигенты, собираясь за поллитрой, обсуждали Достоевского, слезинку ребенка и нравственные проблемы. Но человек слаб, ему свойственно подчиняться и слушаться авторитетов, поэтому школьный учитель преподает себе Гете, а потом идет охранником в Освенцим. Мухи отдельно, котлеты отдельно.