Координация действий с Россией в Сирии продолжится. Интервью с Моше Яалоном
Моше Яалон занимал пост министра обороны Израиля с 2013 по 2016 год. В этот период, помимо прочего, Россия начала принимать участие в военных действиях в Сирии и был создан механизм координации шагов между ЦАХАЛом и армией РФ.
В интервью NEWSru.co.il Яалон комментирует ситуацию в Газе, в Иудее и Самарии, на северных границах Израиля, а также делится своим взглядом на дело Эльора Азарии.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Яалон, когда вы смотрите на карту угроз вспышки следующего военного противостояния, какая граница вам кажется наиболее взрывоопасной?
Очевидно, что наибольшая угроза государству Израиль исходит от Ирана и его "посланников". Однако, если говорить о сиюминутной опасности взрыва, то наименее стабильной является, разумеется, граница с Газой. Несмотря на всю напряженность, которая царит на севере, очевидно, что решение о том, будет война или нет, принимает (верховный лидер Ирана) Хаменеи, даже не Хасан Насралла. Я не думаю, что Башар Асад или кто-то из других игроков стремится к войне, и не вижу причины для нее.
В секторе Газы ситуация крайне взрывоопасна. Во-первых, ХАМАС, являющийся властью в секторе, не реализовал своих обещаний местным жителям, и на него оказывается давление. Во-вторых, надо помнить, что ХАМАС не является единственным действующим лицом в Газе: там есть палестинское крыло "Исламского джихада", там есть "Исламское государство". И даже на фоне последних событий и попыток приблизиться к разделительному забору может возникнуть эскалация, которой никто не хочет, но которая может быть вызвана стечением различных обстоятельств.
Если мы говорим о секторе Газы, какой должна быть политика Израиля в отношении сектора? К чему мы должны там стремиться?
Нашей главной целью должна быть ситуация, при которой Газа не представляет угрозы нашей безопасности, не угрожает нам ракетами, не угрожает нам туннелями. После того, как было принято решение выйти из Газы (в 2005 году – прим.ред.), демонтировать поселки и выселить еврейских жителей – это наша главная задача. Газа продолжает полностью зависеть от нас по целому комплексу причин, в первую очередь из-за пути, выбранного ХАМАСом. Он мог бы заняться развитием сектора. Развитием сельского хозяйства, индустрии, хайтека. Как у нас говорили перед размежеванием, "превратить Газу в Сингапур". Вместо того, чтобы выращивать и импортировать клубнику, ХАМАС решил сфокусироваться на производстве и "импорте" ракет в нашу сторону. Они вкладывают сотни миллионов, уже миллиарды в туннельные проекты, в индустрию производства вооружений. Им важнее разрушить Израиль, чем построить ХАМАСтан. Поэтому наша политика должна быть сочетанием кнута и пряника. Мы не должны допустить там гуманитарной катастрофы. Например, одна из главных проблем заключается в том, что Газа по-прежнему зависит от нашей воды. Они не создали опреснительной системы и получают воду от нас. То же самое с электричеством. У них есть электростанция, и они могли бы увеличить ее мощность, могли бы приобретать газ в конце концов. Но все это их не интересует, они хотят мешать нам, а не развивать свою территорию. То есть мы должны эффективно применять кнут, но и разумно раздавать пряники, чтобы возможность этой системе кое-как существовать, не мешая нам.
Иными словами, нас в меньшей степени должно занимать: ХАМАС находится у власти там или кто-то еще.
Из моего опыта, наши попытки вмешиваться в вопрос о том, кто находится во главе какого государства и политического образования, ни к чему хорошему не приводит. Вспомните 1982 год. Мы привели к власти в Ливане "своего" президента. Сколько времени потребовалось, чтобы его свергнуть? Мы извлекли уроки – не надо вмешиваться в то, кто правит в какой-либо стране. Другое дело, что, если действующая власть организует враждебные действия против нас, она должна за это заплатить. ХАМАС заплатит очень высокую цену во время операции "Нерушимая скала" (лето 2014 года), он продолжает по сей день платить цену за свой неверный порядок приоритетов. И мы должны выстраивать свою политику, сочетая кнут и пряник таким образом, чтобы это отвечало нашим интересам.
Кстати, про "Нерушимую скалу". Что вы отвечаете тем, кто говорит, что операция длилась слишком долго, а результаты ее слишком неочевидны?
Если бы Израиль принял решение, что он намерен вновь оккупировать Газу, то очевидно, что армия обороны Израиля сделала бы это. Но военно-политический кабинет еще до операции и во время ее принял решение не оккупировать Газу, так как это не соответствует нашим интересам. С другой стороны, было решено ни в коем случае не соглашаться на требования ХАМАС, даже если это займет три месяца. В результате, через 51 день ХАМАС приполз на коленях на переговоры в Каир, ничего не добившись, и умоляя о перемирии. Именно поэтому скоро вот уже четыре года как ХАМАС не сделал ни единого выстрела в сторону нашей территории, не выпустил ни одной ракеты. Это делают те, кто скорее хотят конфронтации с ХАМАС.
Но вопрос, который задают сегодня многие, в том числе его поднимал в интервью нашему сайту бывший премьер-министр Эхуд Ольмерт, нельзя ли было прийти к тем же результатам за меньшее время? Все же мы говорим про 51 день военных действий.
Прежде всего, надо помнить, что мы решили заняться туннелями. Это само по себе потребовало немало времени. Прекращение огня было достигнуто только после того, как закончили операцию против туннелей. Помимо этого, мы действовали в крайне непростой внешнеполитической ситуации. Например, США нас не поддерживали. Предложения США по прекращению огня базировались на турецко-катарских инициативах, отвечавших интересам ХАМАСа, которые кабинет совершенно обоснованно отклонил. Были разногласия между штабом ХАМАСа в Газе и его представителями за рубежом. В известном смысле, действовать против ХАМАСа было тяжелее даже, чем против Хасана Насраллы в Ливане. Но в результате ХАМАС ничего не добился и только заплатил цену. Я знаю, что есть люди, которые скучают по блистательным победам 1967 года. Они только забывают, что уже через три недели после окончания войны египтяне возобновили обстрелы нашей территории, а через шесть недель к ним присоединились сирийцы. ХАМАС уже почти четыре года воздерживается от провокаций и агрессии.
То, что происходит сейчас не является попыткой спровоцировать эскалацию?
Нет. Это местная инициатива, которую ХАМАС подхватил. И сегодня видно, как осторожно ХАМАС себя ведет. Они хорошо понимают, что в такой ситуации очень легко скатиться к эскалации, даже не желая этого. В данном случае, этого не хотят обе стороны. Я надеюсь, что с нашей стороны принимаются соответствующие решения.
Вы естественно знакомы с планом министра по делам разведки Исраэля Каца о строительстве искусственного острова в секторе Газы. Как вы относитесь к этой идее?
Я ее хорошо знаю, так как она возникала, еще когда я был министром обороны. Если на этом острове будут израильские представители – на здоровье. Но поскольку никаких шансов на присутствие там представителей Израиля нет, то все это предложение мне видится крайне проблематичным. Я понимаю, что они хотят иметь порт и аэродром. Хочу напомнить, что аэродром у них уже был во времена Арафата – "Даания". Очень быстро сложилась ситуация, при которой нам пришлось атаковать его. На этот вопрос надо смотреть шире. Даже, если когда-нибудь будет достигнуто соглашение с палестинцами, все границы Эрец Исраэль, а я имею в виду Израиль, Палестинскую автономию, и то, что будет в Газе, должны остаться под контролем Израиля. Даже не под международным контролем, только под нашим. Помимо всего прочего, отсутствие контроля над границами может создать нам серьезную демографическую проблему – со всей Африки ринутся сюда в поисках экономического процветания. Про безопасность и говорить не приходится. Когда мы отделились от Газы, и "филадельфийская ось" открылась, а контроль был передан Египту и некоему механизму под европейским контролем, специалисты из Ирана тут же приехали в Газу, чтобы делиться опытом в области производства ракет и беспилотных самолетов. Все те знания, которыми террористы в Газе сегодня обладают, были приобретены ими в то время. Отсутствие контроля над границами даст возможность беспрепятственно доставлять ракеты. Нельзя допустить, чтобы какая-то граница с территорией Эрец Исраэль – воздушная, сухопутная или морская – была не под нашим контролем.
Какую оценку вы даете деятельности сил безопасности в ходе нынешних столкновений на границе с Газой?
Оценка высокая прежде всего потому, что организаторы беспорядков не добиваются своей цели – прорвать забор им не удается. ЦАХАЛ действует очень разумно: установили трехсотметровую зону, ближе которой приближаться запрещено. Солдаты открывают предупредительный огонь в сторону тех, кто все-таки приближается, идет стрельба по конечностям. На поражение стреляют в тех, кто имеет при себе оружие или взрывное устройство. Абсолютное большинство убитых до сих пор – это активисты террористических организаций ХАМАС, "Исламский джихад", других.
Вы видели ролик, на котором запечатлены солдаты, веселящиеся после стрельбы в араба?
Видел. Думаю, что стоит дать армии завершить изучение этого инцидента. Во-первых, в ходе расследования должно быть установлено, насколько оправданной была стрельба. Когда закончится расследование, можно будет делать выводы. Я полагаюсь на армию, и на ее способность расследовать подобные происшествия.
Поговорим о севере. После удара по базе T-4 в Сирии Россия впервые официально возложила на нас ответственность. Были те, кто расценили это как своего рода предупреждение, сделанное Израилю Путиным. Вы согласны с такой трактовкой?
Нет. Прежде всего нужно понять, как построены наши отношения с Россией в Сирии. Мы не согласовываем с ними, когда атакуем, она не согласовывают с нами, когда атакуют. Главной целью механизма координации, который был создан еще в мою бытность министром обороны после того, как российские войска оказались в Сирии в сентябре 2015 года, является предотвращение недопониманий, способных привести к катастрофам. Вспомните то недопонимание или не недопонимание между Турцией и Россией, когда турки сбили Су-24. В отношениях между нами такого не происходило. Мы не ставим их в известность о том, что готовим удар по той или иной цели, и они нас не ставят в известность. Из того, что я услышал своим чувствительным ухом, можно сделать несколько выводов. Во-первых, министерство обороны России возложило ответственность на нас, и тем самым отмежевалось от любых слухов о возможной связи с этой историей. Не исключено, что Москва опасалась возможных обвинений со стороны Ирана, мол как же вы координируете свои действия с Израилем и не сообщаете нам. Потом мой чувствительный слух распознал, что в заявлении МИДа России уже затушевывались утверждения о двух самолетах ВВС ЦАХАЛа, якобы запускавших ракеты с территории Ливан. Механизм координации работает, он позволяет нам оборонять наши интересы, России сохранять ее интересы и не оказываться в конфронтации. Так это было до сих пор, и так, я думаю, останется после этого инцидента в Сирии, и неважно имеем мы к нему отношение или нет.
Вы можете посвятить нас в практические аспекты координации с Россией? Вы утверждаете, что мы не ставим их в известность о своих действиях. Тогда как это работает на практике?
Современная технология позволяет легко опознать любой самолет, поднявшийся в воздух. Поэтому, когда сирийский Су-24 проник на нашу территорию, он был сбит. А если это произойдет с российским самолетом, мы воспользуемся действующим механизмом для того, чтобы проверить, как этот самолет здесь оказался, прежде, чем сбивать его. То же самое касается сил российских ПВО, дислоцированных в Сирии. Российские самолеты никогда не поднимались на перехват самолетов ВВС ЦАХАЛа, так как есть механизм, позволяющий распознавать самолеты друг друга. Механизм включает "горячую линию" между штабом ЦАХАЛа в "Кирие" и штабом российского контингента на аэродроме "Хмеймим" возле Латакии. Это "горячая линия" на случай чрезвычайных ситуаций, чтобы избежать атаки на наши самолеты российскими войсками, а на их самолеты нашими. В обоих штабах сидят офицеры, говорящие по-русски. Эта линия действует 24 часа в сутки.
США объявили о выводе своих, и без того немногочисленных, войск из Сирии. Можно официально заявить, что мы остались там один на один с Ираном и его союзниками?
Во-первых стоит помнить, что США не всегда имели войска в Сирии. Другие силы там тоже не всегда были. Сейчас там Россия, есть Турция, которая контролирует 15% территории Сирии на севере этой страны. Под контролем Асада находятся 45% территории. На протяжении всех лет гражданской войны мы защищали свои интересы и продолжим это делать вне связи с тем, будут там американцы или нет. Мы можем защитить себя сами и продолжим это делать даже если американцы выйдут из Сирии.
Израиль раз за разом заявляет, что главная задача – не допустить укрепления позиций Ирана в Сирии. Этого можно добиться без активного участия США?
А в чем была такая выдающаяся роль США в препятствовании укреплению иранских позиций в Сирии? Согласно зарубежным источникам, неизвестные силы время от времени атакуют то иранский завод по производству ракет в Сирии, то иранскую военную базу возле Дамаска, сейчас базу T-4. Это не американцы делали. Кроме того, наша цель – не только влиять на процесс укрепления иранских позиций в Сирии. Мы добиваемся безопасности и спокойствия на границе. Мы не вмешиваемся в происходящее в Сирии, мы не за Асада и не против Асада, но у нас есть "красные линии", касающиеся наших интересов, и американцы их отстаивать не будут. Есть более широкий вопрос, который касается всей политики США на Ближнем Востоке и того вакуума, который создала администрация Обамы, в том числе в Сирии. Этот вакуум заполнился Россией, Ираном, "Исламским государством", другими силами. Но это вопрос, который не связан напрямую с нашей способностью отстаивать свои интересы.
Вы замечаете изменения в политике США на Ближнем Востоке после прихода к власти Дональда Трампа?
Были несколько признаков, свидетельствующих об изменениях, звучит совсем иная риторика. Обама относился к Ирану как к части решения региональных проблем, особенно после подписания "атомной сделки", считая, что Иран станет вести борьбу с "Исламским государством". Трамп, в свою очередь, рассматривает Иран как проблему, то есть видит ситуацию так же, как и мы. Арабский суннитский лагерь в эпоху Обамы чувствовал себя брошенным на произвол судьбы, так как видел, что Вашингтон более полагается на Иран, чем на суннитов. Сегодня они чувствуют, что Трамп поддерживает их. Я хочу напомнить, что Трамп атаковал позиции в Сирии после применения Асадом химического оружия. Обама воздерживался от таких действий, несмотря на то, что декларировал, что использование химического оружия является "красной чертой". Возможно, сейчас мы находимся перед новым американским ударом по Сирии в ответ на использование Асадом химического оружия. Но главная наша проблема – Иран. Тот, кто смотрит на ситуацию в регионе в целом, понимает, что главным игроком, наиболее проблематичным игроком является Иран. Это относится и к стремлению этой страны обладать ядерным оружием, и к постоянному задействованию агентов влияния, дестабилизирующих ситуацию в регионе. Я говорю о "Хизбалле" в Ливане, о хуситах в Йемене, о шиитских милициях в Сирии и Ираке. Все они пользовались слабостью США. Хочется надеяться, что сейчас ситуация изменится, и Иран вернется в свои обычные рамки. Пусть контролируют ситуацию в Тегеране и не превращаются в регионального и весьма проблематичного гегемона.
В какой степени возможный выход США из "атомной сделки" с Ираном изменит ситуацию на практике? Это же не билатеральное соглашение, тем есть еще стороны, которые совершенно не заинтересованы в полном обвале соглашения.
"Атомная сделка" – очень и очень плоха, это очевидно всем. Она позволяет Ирану сохранить и даже развивать потенциал, который даст этой стране в обозримом будущем возможность получить ядерное оружие. Соглашение обеспечивает отсрочку, кстати, не очень большую по историческим меркам. Это соглашение привело к тому, что предыдущая американская администрация закрыла глаза на всю остальную деятельность Ирана: на распространение оружия, на тот факт, что Иран имеет базы террора на пяти континентах и время от времени наносит удары. Кстати, мы тоже становились жертвами этих ударов – хочу напомнить про теракты в Аргентине и в Болгарии. Есть еще крайне важный вопрос – ракет. Вряд ли кого-то радует, что Иран обладает ракетами, способными нести ядерные боеголовки. Ну и если хотеть оказать давление на Иран, то неплохо бы вспомнить о теме прав человека, которую предыдущая администрация США полностью игнорировала. Поэтому при всей важности будущего "атомной сделки", которое прояснится 12 мая, мне непонятно, почему не наложить санкции уже сейчас. Этот режим распространяет террор, дестабилизирует ситуацию в регионе и не только в нем, грозит стереть Израиль с лица земли. Этого недостаточно для ужесточения режима санкций еще до того, как мы говорим об "атомной сделке"?
Тема переговоров с ПНА перестала быть центральной, но нельзя сказать, что сошла с повестки дня. Что Израиль должен делать в этом направлении?
Современные люди верят в то, что всегда есть решение и вкладывают огромную энергию в его поиск, причем незамедлительный. Мы голодны – ищем instant food. Говорим о демократии на Ближнем Востоке – хотим реализовать ее немедленно посредством выборов. Это была идея США, которая, как мы знаем задним числом, полностью провалилась. То же самое касается мира. Я очень хочу мира. Я слишком хорошо знаю, что такое бой и война, поэтому очень хочу мира. Но когда видишь, что со второй стороны нет и никогда, со времени возникновения сионизма, не было лидеров, готовых признать твое право на национальное государство, то понимаешь, сколь велик разрыв. Мы вышли из Газы до последнего миллиметра, в Газе нет ни одного еврея. Развивайте, стройте. Вместо этого они заняты лишь бесконечными попытками навредить нам. Когда видишь все это, то понимаешь, что египетская модель "территории в обмен на мир" с палестинцами превратилась в "территории в обмен на террор". Более тысячи убитых, тысячи ракет, направленных на наши города. Видимо с палестинцами эта модель не работает.
И что тогда?
Когда-то я готов был дать всему этому шанс. Но став главой военной разведки (АМАН) (в 1995 году), я понял, что Барак был прав, сравнив соглашение Осло со швейцарским сыром, в котором дыр больше, чем сыра. И главную "дыру" всем показал Абу Мазен в мае прошлого года, выступая на заседании руководства ПНА. Он сказал тогда очень ясно, что проблема не в 1967 году, а в 1917-м. Они не принимают Декларацию Бальфура и ее основные положения. По их мнению, у нас нет права на независимое государство, а самое большое нелегальное поселение – это Тель-Авив.
Эхуд Барак сказал, я цитирую: "Тот, кто утверждает, что на палестинском направлении сделать ничего нельзя, говорит глупости".
Можно много сделать, конечно можно. Но прежде всего, надо осознать, что соглашения об окончательном урегулировании в обозримом будущем не будет. С другой стороны, я не хочу и возникновения двунационального государства. Я давно говорю, что в Израиле противоборствуют два мессианских движения. Одно – это "Шалом ахшав", второе – это те, кто считают, что арабы в какой-то момент растают в воздухе. Я предпочитаю оперировать фактами. Нам придется жить вместе с арабами, а значит оптимальный вариант – это автономия, которая сегодня уже существует. В Газе нас нет вообще. Там выбрали ХАМАС – на здоровье, в случае необходимости мы и с этим справимся. В Иудее и Самарии есть автономия, свой парламент, они не голосуют на выборах в Кнессет, и очень хорошо, это надо беречь. Одновременно с этим надо воздерживаться от шагов, которые могут привести нас к ситуации двунационального государства. Но я никогда не понимал, почему любая дискуссия начинается с обсуждения того, сколько евреев надо будет выселить. Я не хочу выселять ни евреев, ни арабов. В итоге мы придем к тому, что здесь будет автономия или две автономии – они не могут договориться между собой не из-за нас. В любом случае, в обозримом будущем они будут целиком зависеть от нас – и экономически, и в том, что касается инфраструктур, и в том, что касается безопасности. Без нас у Абу Мазена нет возможности существовать и функционировать. Поэтому ситуация сложнее, чем просто дискуссия по вопросу о том, есть решение у конфликта или нет. Я считаю, что автономия даст нам возможность нормально сосуществовать, гарантируя при этом реализацию наших интересов.
10 мая освободится из тюрьмы Эльор Азария. Сейчас, оглядываясь назад, вы считаете, что вами, как министром обороны, все тогда было сделано правильно?
Я убежден, что все делал правильно. В последние дни вновь начали распространять очевидную ложь, утверждая, что я выступил с нападками на солдата, не проверив факты. Давайте поговорим о фактах. С самого начала было очевидно, что солдат открыл огонь в ситуации, в которой не должен был, не имел права этого делать. И это было очевидно всем – от его товарищей, от командира взвода и до начальника генштаба. Солдат ЦАХАЛа стреляет только находясь в ситуации, когда его жизни угрожает опасность. Он не стреляет, чтобы казнить того, кто с его точки зрения заслуживает смерти. Это наши ценности, таков израильский закон, таковы приказы об открытии огня. С самого начала было очевидно, что солдат действовал не так, как должен был. Но я высказался лишь после того, как было завершено предварительное расследование, проведенное командирами. По результатам этого расследования командир бригады постановил, что этот солдат больше не будет служить в боевых частях, а дальнейшее расследование передадут военной полиции, то есть переведут в область уголовного следствия. Тогда я высказался. Не только я, но также премьер-министр и начальник генштаба. Все дальнейшие мои высказывания были реакцией на трюки политиков, пытавшихся превратить солдата в героя, которым он не являлся, чинивших помехи ходу суда, являвшихся в военный суд, и я, как министр обороны, обязан был защитить военную систему. Я убежден, что действовал верно. Мне только очень жаль, что некоторые политики вместо того, чтобы проявить лидерские качества, пошли за теми, кто подняли шумиху в социальных сетях. Такое поведение в конечном счете причинило вред армии, потому что я и начальник генерального штаба должны были объяснять солдатам, почему они обязаны подчиняться командирам, а не политикам, в том числе премьер-министру, который поддержал солдата. Вот и все. Я абсолютно убежден в своей правоте в этом деле, и пусть меня судит история. Никто не будет мне рассказывать, что такое героизм солдат. Сегодня в Кнессете нет ни одного человека – ни одного, кто видел больше террористов и вражеских солдат, чем я, кому пришлось убивать врагов больше, чем мне. Я убежден в своей правоте во всем, что делал в жизни, и в частности в правильности своих действий в этой истории.
