Офер Шелах: "Рано покидать коалицию Нетаниягу". Интервью
Кризис на переговорах между Израилем и ПНА отразился и на состоянии правительственной коалиции. Глава фракции "Еш Атид" Офер Шелах в интервью NEWSru.co.il поделился своим видением ситуации, дал советы премьер-министру, а также сообщил о планах "Еш Атид" на будущую сессию Кнессета.
9 апреля премьер-министр Биньямин Нетаниягу объявил о замораживании всех контактов с Палестинской автономией. Как вы можете прокомментировать этот шаг Израиля?
Менее всего Израиль заинтересован в том, чтобы Палестинская автономия прекратила функционировать или рухнула. Нормальное функционирование институтов автономии помогает Израилю и в том, что касается обеспечения безопасности, и в том, что касается снятия с нас ответственности за благополучие палестинцев, живущих на Западном берегу. Поэтому мне кажется, что речь идет о шаге, который продиктован желанием оказать давление на вторую сторону на фоне сложившейся на переговорах ситуации, но в чуть более отдаленной перспективе такие действия не соответствуют нашим интересам.
Вы упомянули сложившуюся ситуацию. Как вы оцениваете ее в целом?
Трудно ответить на ваш вопрос, так как ситуация очень динамична. В целом, очевидно, что продолжение переговоров и прогресс на них соответствуют интересам и Израиля, и палестинцев. Поэтому я надеюсь, что так и произойдет.
Вы говорите о динамичной ситуации, но очень многие, в том числе в правительстве, говорят сегодня о том, что процесс исчерпал себя и переговоры де-факто завершены.
Процесс не может себя исчерпать, а переговоры не могут прерваться без достижения соглашения, поскольку альтернативой является ситуация, которая плоха и для палестинцев, и для Израиля. Для палестинцев провал на переговорах означает продолжение оккупации, для Израиля – такой провал означает реальную угрозу самому существованию как еврейского и демократического государства. И поэтому даже, если этот круг провалится, у нас не будет иного выхода кроме как вернуться за стол переговоров и чем раньше, тем лучше.
Вы полагаете, что этот круг завершен, или все еще лелеете надежду, что найдется выход из тупика?
На Ближнем Востоке никогда ничего не завершается. Мне трудно оценивать ситуацию, ибо в моем распоряжении нет точной информации. Кстати, думаю, что и в распоряжении лидеров Израиля и Палестинской автономии нет точной информации, ибо, повторюсь, ситуация меняется почти ежечасно. Но, по моему глубокому убеждению, в первую очередь для Израиля необходимо вернуться за стол переговоров и прийти к соглашению с палестинцами на основе принципа двух государств для двух народов.
Глядя на сегодняшнюю ситуацию, разговоры о соглашении звучат не совсем релистично.
В конечном счете, главной проблемой является недоверие между сторонами. Эту проблему необходимо решить еще до того, как мы говорим о решении кардинальных вопросов конфликта. Вы правы, когда существует такой уровень недоверия, мало верится в возможность достижения соглашения. Однако и Махмуд Аббас и, я уверен, Биньямин Нетаниягу, понимают, что альтернатива просто нежизнеспособна. И поэтому, несмотря на все недоверие, понимание необходимости достигнуть соглашения должно помочь его преодолеть.
Как обычно в таких ситуациях, идет обмен обвинениями и поиск ответственного за провал. Какова ваша позиция по этому вопросу?
Обе стороны совершили ошибки, причем корень этих ошибок именно в недоверии, о котором мы говорим. В конечном счете, я не могу себе представить, чтобы такой важный процесс рухнул бы из-за технического разногласия о том, когда именно будут освобождены заключенные. Подобный провал возможен только в случае полного отсутствия доверия между сторонами. Нет одной стороны, на которой лежала бы вся ответственность. Никто не проявил достаточной гибкости, в том числе и в ходе переговоров, которые вел государственный секретарь Джон Керри. Но говоря об интересах Израиля, а я руководствуюсь только интересами Израиля, мне кажется очевидным, что на фоне тяжелейших последствий, которыми нам грозит отсутствие соглашения с палестинцами, надо сделать все, чтобы прийти к нему.
Если бы вы сегодня могли порекомендовать премьер-министру конкретные шаги, то какими бы были ваши рекомендации?
Переговоры должны возобновиться в той точке, где есть взаимопонимание между сторонами по кардинальным вопросам конфликта. Мне кажется, что документ, который сформировал Джон Керри, соответствует интересам Израиля. Его параметры очевидны: соглашение будет базироваться на границах 4 июня 1967 года с некоторыми изменениями. Это главное, что Израилю необходимо принять, и с чем необходимо согласиться. Но есть и дополнительные параметры: поселенческие блоки станут частью израильской территории, палестинские беженцы не вернутся в Израиль, будущее Иерусалима решится в ходе переговоров и на последнем их этапе палестинцы признают Израиль еврейским государством. Эти параметры сформулировал Джон Керри, и на основании этих параметров мы должны вернуться за стол переговоров.
Я попросил вас посоветовать премьер-министру Биньямину Нетаниягу. Если судить по публикациям в СМИ, то он как раз согласился с параметрами Керри, а палестинцы отвергли их в первую очередь из-за требования признать Израиль еврейским государством.
Если это действительно так, то я могу лишь поддержать премьер-министра. Переговоры на основе принципов документа Керри – это то, что действительно необходимо сейчас.
И все-таки вернемся к реальности и вспомним, что ПНА требует освобождения четвертой партии террористов, включая израильских арабов.
Вся дискуссия по поводу освобождения террористов, с моей точки зрения, попросту аморальна и недостойна. Не было никакого смысла увязывать вопрос освобождения террористов с переговорами. Это наносит ущерб и нашему суверенитету, коль скоро в рамках внешнеполитического процесса мы освобождаем из тюрем граждан Израиля, и ничего положительного весь этот процесс не приносит. Но необходимо понимать, что решение об освобождении заключенных принял премьер-министр Биньямин Нетаниягу. Он представил нам это решение, как условие для начала переговоров, и поэтому "Еш Атид" его поддержала. Но должен сказать откровенно, что мне казалось бы более правильным, если бы вместо освобождения террористов, Израиль признал бы принцип границ 1967 года в качестве базы переговоров. Это было бы правильнее, тем более, что всем, в том числе премьер-министру, очевидно, что иного принципа нет и не будет. Согласие на переговоры на основе границ 1967 года могло бы стать заменой освобождения террористов. Но теперь, когда решение принято, и Израиль взял на себя обязательство по освобождению заключенных, его нужно выполнить.
Вы, и не только вы, раз за разом повторяете, что основой переговоров должны быть границы 1967 года. Но премьер-министр правительства, в которое ваша партия находится, был избран не на этой платформе. Более того, он всякий раз повторял, что возражает против возвращения к границам 1967. Вы считаете, что логично от него требовать этого?
Биньямин Нетаниягу понимает не хуже меня и не хуже любого здравомыслящего человека, что нет иной формулы соглашения, кроме возвращения Израиля к границам 1967 года с теми или иными поправками и обмена территориями. Просто нет. Поэтому если премьер-министр хочет – а я думаю, что он хочет – прийти к соглашению, ему придется эту формулу признать. А раз так, то лучше это сделать раньше.
Иными словами, Биньямин Нетаниягу "перешел Рубикон" и готов на отступление к границам 1967 года?
Я не знаю, так как он мне этого не говорил напрямую. Однако Биньямин Нетаниягу очень опытный политик, который пошел на переговоры в здравом уме и с открытыми глазами. Он хорошо понимает, что, начиная переговоры, можно прийти туда, где и не думал изначально оказаться. Нетаниягу понимает, что итог переговоров может кардинально отличаться от тех позиций, которые декларировались на начальных этапах. У переговоров есть своя динамика, и Нетаниягу отдает себе в этом отчет так же как и в том, что параметры будущего соглашения, известны с 2000 года, когда их огласил Билл Клинтон, а может и ранее, и не имеют альтернативы.
Вы являетесь председателем фракции "Еш Атид". Что вы отвечаете тем, кто считает, что ваша партия должна покинуть коалицию на фоне провала переговоров?
Я отвечаю, что перед нами стоят очень важные задачи, в том числе не касающиеся дипломатического процесса. Но, безусловно, во всяком случае для меня, урегулирование конфликта с палестинцами является задачей первостепенной важности. Мы постоянно спрашиваем себя, оправдано ли наше присутствие в коалиции. В настоящий момент, могу со всей уверенностью дать положительный ответ.
Вы высказываете свою точку зрения и точку зрения, принятую в партии. Есть ли иные голоса? Выдвигал ли кто-либо из депутатов предложение обсудить возможность выхода из коалиции?
Мне неизвестно, чтобы подобное предложение возникало. Это не означает, однако, что мы относимся к коалиции как к священной корове. Наше присутствие там продиктовано желанием достигнуть определенных результатов, и мы постоянно сверяемся с ними. До тех пор, пока есть результаты, наше присутствие в коалиции оправдано.
Поговорим о результатах. Прошел год с момента формирования правительства. Чего добилась партия "Еш Атид"?
Думаю, что если мы посмотрим на предвыборные обещания различных партий, то увидим, что "процент реализации" у "Еш Атид" самый высокий.
Например?
Реформа политической системы, экономические реформы, разумеется, закон о призыве. В ходе будущей сессии мы намереваемся продвигать закон о "брачном договоре", который позволит тем, кто не может реализовать в раввинате свое право на брак, сделать это в гражданском институте. Это решит проблему сотен тысяч людей. Данный законопроект уже представлен и думаю, что в ходе следующей сессии будет утвержден.
Он включает однополые пары?
Да.
В таком случае, нельзя уйти от вопроса об отношении к этому законопроекту ваших партнеров по коалиции, в первую очередь, фракции "Байт Иегуди".
Ничего вам не могу сказать о других. Мы этот закон представили еще в предыдущую сессию и намерены его продвигать и утверждать. Помимо этого, в следующую сессию будут обсуждаться немало вопросов, связанных с темами религии и государства, крайне важными для нас. Мы будем отстаивать свое видение Израиля как государства, уважающего всех граждан, сохраняющего еврейский характер страны, однако либерального и демократического. Это основа нашего подхода, и его мы будем отстаивать. И, безусловно, ни на секунду нельзя забывать о переговорах с палестинцами, одним из самых важных, во всяком случае для меня, вопросов.
В ходе предвыборной кампании, а также в ходе коалиционных переговоров, этот вопрос не был краеугольным. Что изменилось?
Во-первых, мы всегда говорили о том, что не войдем в правительство, которое не будет вести переговоров с целью добиться соглашения с палестинцами. Во-вторых, сейчас наступил момент приятия решений. Нельзя больше уходить от них, нельзя скрываться. Поэтому наступило время для всех обозначить свои позиции, и мы, хоть никогда их не скрывали, делаем это вновь.
10 апреля БАГАЦ обсуждал иск, податели которого требуют немедленного назначения главы комиссии по иностранным делам и обороне. Вы являетесь одним из кандидатов, однако эта проблема выглядит такой же неразрешимой, как конфликт с палестинцами.
Эта проблема могла бы разрешиться пять месяцев назад. Однако премьер-министр Биньямин Нетаниягу не принимает необходимого решения по этому вопросу. Он должен прийти к соглашению с "Еш Атид", учитывающему удельный коалиционный вес нашей партии. Это соглашение должно учитывать и тот факт, что "Еш Атид" не представлена в различных комиссиях в соответствии с ее электоральным весом. Все это очевидно и могло быть разрешено пять месяцев назад. Задержка не из-за нас.
Последний вопрос, господин Шелах. Вы много лет были баскетбольным комментатором. Не скучаете по матчам NBA?
(смеется) Нет, совсем нет. Сейчас я могу смотреть баскетбол для своего удовольствия. А если серьезно, то я очень доволен тем, чем я сегодня занимаюсь и полностью удовлетворен своим нынешним положением.
Беседовал Габи Вольфсон