"Когда опубликуют протоколы, станет ясно, что не все были согласны с концепцией". Интервью с Рамом Бен-Бараком
Депутат Кнессета Рам Бен-Барак, в прошлом заместитель главы службы внешней разведки ("Мосад"), а позднее член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, дал интервью NEWSru.co.il и поделился своим мнением о ходе войны, ее желаемых результатах, объяснив, почему партия "Еш Атид" не присоединилась к коалиции.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Хочу спросить вас, прежде всего, как человека, хорошо знакомого со сферой безопасности в целом и разведкой в частности. Как могло произойти то, что произошло 7 октября?
Невозможно себе представить, что это произошло. Это не должно было произойти, и нам предстоит очень серьезное расследование того, как это могло произойти. Но мы находились в плену концепции, согласно которой ХАМАС хочет какого-то урегулирования. ХАМАС, путем обмана, убедил нас в том, что это вот-вот произойдет. Мы попались на эту удочку и заплатили очень высокую цену. Как именно это произошло, мы будем выяснять после войны.
Концепция – это на уровне правительства, в высоких сферах. Я спрашиваю вас о самом базисном, оперативном уровне. Несколько тысяч террористов проникают на нашу территорию и устраивают резню. Как?
Мы знали об их плане. Мы знали о том, что они готовят, но не думали, что они рискнут реализовать этот план. Обман касался не плана, а намерения его реализовать. Мы знаем, что аналогичные планы есть у "Хизбаллы". Мы знаем, что у "Хизбаллы" есть силы, которые готовят планы по захвату населенных пунктов. Мы знаем об этих планах, мы собираем информацию о том, когда они намерены осуществить этот план. Я надеюсь, что на севере мы будем знать больше. На юге нас ввели в заблуждение, и мы позорно и постыдно попались на удочку. Заплачена неимоверно высокая цена.
Вы были главой комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, вы и сегодня входите в состав этой комиссии. Тема Газы была на повестке дня? Обсуждалась? Многие говорят, что мы так много внимания уделяли северу и угрозе, исходящей оттуда, что забросили юг.
Когда начнется расследование и опубликуют протоколы заседаний комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне и не только ее, станет ясно, что не все разделяли концепцию, которая привела нас к тому, что произошло 7 октября. Я не хочу вдаваться в дополнительные детали. Поверьте мне, когда начнется расследование, все станет ясно. Все будет на столе. И по поводу нынешнего правительства, и по поводу предыдущего, и по поводу предшествующих.
И все же один вопрос по поводу готовности армии. Была информация. Армия готовилась к такому сценарию?
Как вы видели, армия была готова недостаточно хорошо. Но я не буду сейчас с вами проводить расследование, кто что говорил и кто о чем предупреждал. Не втягивайте меня в это. Что говорила армия, что говорил ШАБАК... Я не буду об этом говорить ни с вами, ни с кем-либо еще. Будет расследование, я надеюсь, что оно будет глубоким и серьезным. Я надеюсь, что будут сделаны персональные выводы по поводу тех, в отношении кого должны быть сделаны. Но это не сейчас. Не в нашей беседе.
И вы не скажете мне, в отношении кого, с вашей точки зрения, должны быть сделаны эти выводы?
Нет. Многие и лучшие уже взяли на себя ответственность, не многие и не лучшие до сих пор этого не сделали. Когда-нибудь будет расследование и все станет ясно, в том числе ответ на вопрос, на ком лежит ответственность.
Вы разделяете цели войны, как их определило правительство? Уничтожение военных и властных структур ХАМАСа.
Безусловно. Я считаю, что необходимо, чтобы на наших южных границах не было террористических организаций, в первую очередь ХАМАСа. Поэтому я полностью разделяю заявленные цели этой войны.
Как должна выглядеть Газа после войны? Кто там должен править?
После того, как задачи, которые мы поставили перед собой, будут выполнены, надо обеспечить, чтобы Газой управляли силы, которые откажутся от террористической деятельности. Это может быть сразу Палестинская автономия, это могут быть в первые годы международные силы, а потом Палестинская автономия. Это может быть некая иная палестинская сила, которая получит поддержку арабских стран и мирового сообщества. Не забывайте, что предстоит восстановление сектора. Сейчас рано принимать подобные решения, но это будет задачей всего мира.
Не Израиля?
Нет. Мы не должны будем управлять Газой или решать ее проблемы. Мы должны будем сохранить свободу оперативных действий, чтобы не возник новый ХАМАС.
Нечто похожее на то, что происходит сегодня в Иудее и Самарии?
Не совсем. Напомню вам, что в Иудее и Самарии мы являемся сувереном. Мы несем ответственность за благосостояние жителей там.
Мы являемся сувереном в Иудее и Самарии? Не Палестинская автономия, а мы?
Хочу напомнить вам, что большая часть Иудеи и Самарии – это территории C, которые находятся под полным израильским контролем. Есть территории B, где Израиль контролирует вопросы безопасности, а Палестинская автономия управляет. И есть территории A, где контроль полностью принадлежит автономии. Но там действует армия. Вот так это будет выглядеть в Газе. Как в районах "зоны A" Иудеи и Самарии.
Еще одна задача, обозначенная правительством, это создание условия для возвращения похищенных.
Безусловно, этих людей надо вернуть домой.
Наземная операция в Газе приближает к этой цели?
Да. Без серьезной военной операции никто не стал бы говорить с нами на тему похищенных. Сам факт того, что сегодня говорят с нами, только подтверждает, что операция оказывает давление на ХАМАС. Нельзя соглашаться ни на какое прекращение огня без возвращения похищенных. Я убежден, что рано или поздно их удастся вернуть.
То, что нам предлагают сегодня, судя по публикациям, десять-пятнадцать похищенных и прекращение огня на 2-3 дня, вы считаете приемлемым?
Я против этого. Я считаю, что речь должна идти обо всех похищенных. Сейчас рано об этом говорить. Когда ХАМАС почувствует реальную угрозу, станет возможно. Пока мы еще не там, именно поэтому надо продолжать оказывать на них давление. На мой взгляд, это единственное, что может подтолкнуть их к какой-либо сделке.
Давайте поговорим о севере. Там мы в основном реагируем, отвечаем. Не должны ли мы взять инициативу в свои руки, чтобы воспользоваться моментом и ликвидировать угрозу, исходящую от "Хизбаллы"?
Мы сейчас фокусируем наши усилия на юге. Север – это отдельная очень сложная история, которой надо посвятить внимание и мысли. "Хизбалла" не должна находиться в непосредственной близости от нашей границы. Но всему свое время. Сейчас мы находимся в полной готовности на севере, и дадим ответ, если нас атакуют. Придет время подумать и о том, как добиться того, чтобы "Хизбалла" не находилась на наших границах. Одна из возможностей, разумеется, это атака.
Война продолжается, но уже сейчас идут разговоры о том, что после ее завершения Израиль должен будет возобновить переговоры с Палестинской автономией о старом добром или недобром принципе "двух государств для двух народов". С вашей точки зрения, такое урегулирование еще релевантно?
Я думаю, что это единственное возможное решение. Однако весь вопрос в том, о каких двух государствах мы говорим.
То есть?
Палестинское государство должно быть демилитаризованным, ЦАХАЛ должен иметь возможность обеспечить это. Нельзя возвращать палестинцам Иорданскую долину, так как у них не должно быть возможности воссоединиться с арабским миром к востоку от Израиля. Если это произойдет, территория будет наполнена нежелательными для нас силами. В Иорданской долине почти нет палестинцев. Да, мы будем вести диалог о двух государствах. Но это не будет таким государством, как они мечтают, и это не будет договор, как о нем мечтают некоторые у нас.
Иными словами, вы тоже считаете, что концепция "управления конфликтом" рухнула.
В отличие от многих, я не считаю, что размежевание было ошибкой. Я считаю, что сделанное после размежевания было ошибкой. И мы не должны были вести себя так на других фронтах.
В чем была ошибка после размежевания?
В том, что мы позволили террористической организации расти, развиваться, укрепляться, накапливать оружие. Мы не действовали, не атаковали и не прервали этот процесс в зародыше. Ту же ошибку мы совершили на севере, когда дали "Хизбалле" возможность усиливаться и укрепляться. В Сирии, кстати, мы этой ошибки не делаем и не позволяем шиитским милициям наращивать силу. Это в том числе уроки того, что произошло в Ливане и Газе.
На севере надо было атаковать раньше?
Да. За 18 лет мы позволили "Хизбалле" стать гораздо сильнее. Сегодня столкновение с ними будет гораздо тяжелее, чем раньше
Ваши предложения очень схожи с тем, что предлагает правительство. Почему вы не вошли в коалицию?
Потому что в коалиции есть экстремистские силы, с которыми у меня нет ничего общего. Эти силы пытаются привести к возникновению дополнительного фронта в Иудее и Самарии. Более того, они стремятся к разжиганию конфликта внутри страны. Ты не можешь находиться в правительстве, когда одна его рука успокаивает страсти, а вторая разжигает их. Если бы Нетаниягу удалил из коалиции этих людей, как мы того требовали, то с радостью присоединились бы к такому правительству. Но коалиция не может говорить на два голоса: с одной стороны призывать к единству, а с другой требовать от меня находиться в одном правительстве с людьми, которые считают, что Кахане был прав и что Барух Гольдштейн – национальный герой. Это не работает.
Даже во время войны?
Особенно во время войны. Вы видите кампанию, которую эти люди проводят, чтобы разжечь пожар в Иудее и Самарии. Вы видите, что творят активисты "Молодежи холмов". Это не имеет ничего общего с тем, что сейчас необходимо делать, и с тем, как необходимо вести себя во время войны.
Они проводят кампанию? Организованную кампанию?
Они проводят кампанию, цель которой представить всех арабов террористами, и неважно, где они живут – в Израиле, в Иудее и Самарии или в Газе. "Все они одинаковы, ни с кем из них нельзя иметь дело, никому нельзя доверять". И тому подобное. Вся цель кампании – оправдать нападения на арабов, а впоследствии оправдать возвращение в Газу и восстановление Гуш Катифа.
Вы не думаете, что если бы находились в правительстве, то могли бы как-то уравновесить эти голоса, эти тенденции? Именно это пытаются сделать Бени Ганц и Гади Айзенкот.
У Ганца и Айзенкота есть свои резоны. Я не видел смысла в присоединении к правительству. У меня есть достаточно форумов, где я могу высказывать свою позицию без того, чтобы находиться в правительстве. Мне не нужно принимать участие в спектакле под названием "Единство". Единства не существует. Нетаниягу занимается политикой целый день, каждый день. Мало того, что он не является личным примером вообще ни для кого – даже его дети не здесь во время войны.
Вы можете привести пример "политики", которой он, как вы говорите, занимается во время войны?
Когда он бросается обвинениями в офицеров ЦАХАЛа, например. Его запись с обвинениями в адрес начальника генерального штаба и главы ШАБАКа появилась в ту ночь, когда солдаты освободили военнослужащую из рук ХАМАСа. То есть, в то самое время, как солдаты освобождали заложницу он публиковал такую запись.
Он извинился и стер ее.
Ну и что? Извинился он после того, как опубликовал ее именно в ту ночь. Приведу вам еще один пример. Он ничего не делает против страшного явления под названием "Молодежь холмов". Они нападают на палестинцев, утверждая, что речь идет о самозащите, в то время как они сами устраивают провокации. Нетаниягу говорит "это ужасно, это ужасно", но ничего реально не делает. Он боится конфликтовать с Бен-Гвиром и компанией, чтобы они не развалили ему коалицию. Именно поэтому мы не в правительстве: он не хочет отказываться от своей коалиции и тех, с кем он ее сформировал после выборов.
Вы сказали в одном из интервью, что Нетаниягу приносит больше вреда, чем Иран, и что он большая угроза, чем Иран. Поясните.
Я сказал, что с Ираном мы умеем сражаться, что с ущербом, который Иран причиняет, мы можем справляться. А то, что делает Нетаниягу – это ущерб, который невозможно устранить. Его постоянное сталкивание людей, натравливание религиозных на светских, евреев на арабов, сефардов на ашкеназов, с этим и бороться невозможно и вред от этого гигантский.
Еще одна ваша фраза: "Правительство не принимает Нетаниягу в расчет". Он не контролирует ситуацию, с вашей точки зрения?
Нетаниягу не управляет собственным правительством. Нетаниягу просит своих депутатов повлиять на Смотрича в разных финансовых вопросах. Почему он сам не может ударить кулаком по столу? Потому что он их боится. Потому что он знает, что они могут развалить его коалицию. Он не настоящий премьер-министр. Ультраортодоксы, "Оцма Иегудит" и "Ционут Датит" управляют им, не он ими.
Последний вопрос. Нужно ли показывать народу Израиля тот страшный фильм, который вы видели и я видел, где запечатлены зверства террористов?
У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Я сам ломаю над ним голову. Это страшный фильм, нужны почти нечеловеческие силы, чтобы его смотреть. С одной стороны, я хочу, чтобы как можно больше людей узнали, что это такое ХАМАС с лицом "Исламского государства", а с другой это может иметь очень тяжелые последствия. Не знаю, что вам сказать.
Это в Израиле. А за рубежом?
Этот фильм обязаны видеть во всем мире, чтобы знали, с кем мы имеем дело. Когда я вижу, как в Америке и Европе митингуют в поддержку ХАМАСа, понимаю, что они живут в виртуальном мире, и не знают, с кем мы воюем. Когда десятки тысяч митингуют в Лондоне или Берлине, они не понимают того, что понимают их правительства: война, которую ведет Израиль – это и их война. Террор легко может поднять голову и у них. Поэтому в мире я бы показал этот фильм полностью. С другой стороны, когда показываешь его в мире, неизбежно он окажется в социальных сетях израильских пользователей. Так что я думаю, что рано или поздно его увидят все. Может это и к лучшему.
