Яир Лапид: коалиция Нетаниягу-Ганца не будет долгой. Интервью
В декабре 2019 года глава "Еш Атид" Яир Лапид объявил, что отказывается от ротации с Бени Ганцем и предоставляет ему всю полноту руководства блоком "Кахоль Лаван". В марте 2020 года Ганц подписал коалиционное соглашение с Нетаниягу, а Лапид возглавил блок "Еш Атид"-ТЭЛЕМ и вскоре вступит в должность главы парламентской оппозиции. "С одной стороны я разочарован Ганцем, с другой – как никогда тверд в и уверен в правильности того, что делаю", – сказал он перед началом интервью, которое дал NEWSru.co.il.
В интервью Яир Лапид рассказал как раскололся блок "Кахоль Лаван", поделился своим планом работы во главе оппозиции и оценил вероятность союза с Авигдором Либерманом.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Лапид, хорошо известна ваша критика в адрес формирующегося правительства, ваше разочарование недавними союзниками. Но давайте вернемся всего на два месяца назад. Были выборы, были результаты, вы – тогда еще "Кахоль Лаван" – получили мандат на формирование правительства и обнаружили, что коалиции у вас нет. Хаузер и Хендель не готовы были поддержать коалицию меньшинства, "Ликуд" требовал дать Нетаниягу право быть первым в ротации. Какова была ваша стратегия? Что вы могли сделать иначе?
Стратегия была очевидной, и мы готовились ее реализовать. Речь шла о том, что мы проводим законы, которые не позволяют Нетаниягу идти на четвертые выборы, для этого у нас было большинство в Кнессете, и вынуждаем его создать правительство национального единства, когда мы первые в ротации.
Секунду, речь идет о законопроекте, который запрещал ему быть кандидатом на пост премьер-министра, верно?
Это был законопроект, который запрещал политику, которому предъявлено обвинение, баллотироваться на пост премьер-министра со следующего Кнессета. Мы представили этот законопроект, Бени Ганц и я являемся его соавторами.
Уточним. Законопроект не запрещал Нетаниягу баллотироваться в Кнессет.
Нет, он запрещал политику, обвиняемому в уголовных правонарушениях, баллотироваться на должность премьер-министра. Причем, чтобы закон не был персональным, мы внесли параграф, согласно которому действие закона вступает в силу с Кнессета 24-го созыва. Проведение такого закона позволило бы избежать четвертых выборов. Поэтому утверждение, согласно которому были лишь две возможности: четвертые выборы или присоединение к правительству Нетаниягу – это ложь людей, которые стесняются того, что они сделали. Планировалось, что мы вынесем этот закон на рассмотрение, в наших руках будут ключевые позиции в Кнессете: спикер Кнессета, глава организационной комиссии, и это даст нам возможность вести переговоры с Нетаниягу с позиции силы. Я объяснил им, как человек, имеющий большой опыт общения с Нетаниягу, что с ним можно вести переговоры только с позиции силы.
"Им" – это партнерам по руководству "Кахоль Лаван"?
Ганцу и Ашкенази. "Буги" не надо было этого объяснять, он хорошо знает, кто такой Нетаниягу, он был в его правительстве. Я был тогда уверен и на самом деле, по сей день уверен, что можно было навязать Биби создание правительства национального единства, в котором он второй в ротации. Это было критически важно, чтобы он не шел в суд в качестве премьер-министра. Это было приемлемо для всех. В какой-то момент, я понял, что они колеблются. И тогда предложил альтернативу: замораживание политической ситуации на шесть месяцев. Иными словами, предлагал остановить все политические процессы до завершения кризиса, вызванного эпидемией коронавируса. То есть, мы продолжим управлять Кнессетом, переходное правительство продолжит работать, а через полгода мы возобновим попытки сформировать правительство.
В эти шесть месяцев предполагалось, что тот закон, о котором вы говорили, будет продвигаться?
Да.
Тогда это не замораживание политической ситуации.
Это попытка использовать шесть месяцев для того, чтобы не позволить Нетаниягу собрать 61 рекомендацию на пост премьер-министра.
И попытка использовать шесть месяцев для того, что поставить Нетаниягу в безвыходное положение.
Да. А затем возобновить переговоры о создании правительства национального единства с позиции силы. Это было главным – вести переговоры с Нетаниягу с позиции силы. Это было согласовано, приемлемо для всех лидеров "Кахоль Лаван". Так мы собирались продвигаться, и я не знаю, когда и почему все изменилось.
"Кахоль Лаван" распался в четверг. За два дня до этого, во вторник, я видел ваше интервью на телеканале "Решет". Вы говорили о гармонии в руководстве блоком, о том, что нет никаких "трещин", о том, что все разговоры о разногласиях это сплетни, распускаемые "Ликудом". Вы хотите сказать, что происшедшее стало для вас полной неожиданностью?
Я скажу вам больше. В четверг, в 12 часов дня, мы сидели в моем кабинете, вошел Меир Коэн (депутат от "Еш Атид", который должен был занять должность спикера Кнессета – прим. ред.), и сказал, что Ганц и Ашкенази готовятся заключить сделку с Нетаниягу. "Меир, не морочь голову, мы работаем вместе год, это бывшие начальники генштаба ЦАХАЛа, они не нарушат данное ими слово", – сказал я. Меир настаивал на том, что Ганц и Ашкенази сломались. Я предложил пари. В комнате, помимо меня, были еще три человека. Все мы поспорили с Меиром Коэном на 50 шекелей каждый. Так что Меир не стал спикером Кнессета, зато обогатился на 200 шек. (смеется) Я не знаю, можно ли принимать ставки в стенах Кнессета, но да, я вынужден признаться в этом маленьком грехе.
То есть, никакого намека, никаких предварительных признаков?
Они часто говорили: "Почему не войти в правительство, почему не войти в правительство". Но это было в рамках обсуждений, которые велись, и в которых не было ничего из ряда вон выходящего. Я всегда объяснял, что входить нельзя, так как это нарушение обещаний, данных избирателям, так как это неэтично, так как Нетаниягу является обвиняемым, так как он величайший в Израиле распространитель ненависти. Более того, я всегда напоминал, что Нетаниягу говорил о Ганце и Ашкенази в ходе кампейна. "Отмотайте пленку на пять минут назад и посмотрите, что он говорит о вас, что он о вас на самом деле думает. И вы хотите войти в правительство, которое он возглавляет? Вы с ума сошли?" И они всегда со мной соглашались. Поэтому все было настолько неожиданно.
Как вы узнали о решении Бени Ганца?
От него самого. Я был на заседании комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Было серьезное заседание, обсуждалось использование технологических средств для отслеживания местопребывания больных коронавирусом, заседали два часа. Вошла помощница Бени Ганца и сказала, что Бени нужно срочно со мной поговорить. Помню, что даже сделал ей осторожное замечание, я стараюсь не выговаривать помощникам, но в принципе, не принято входить на заседание подкомиссии по вопросам спецслужб для обсуждения политических вопросов. Но она сказала, что это срочно. Я пошел к Бени Ганцу и через пять минут не стало "Кахоль Лаван". Он сообщил мне, что решил баллотироваться на пост спикера Кнессета – и всё. Я спросил: "Ты решил развалить "Кахоль Лаван"? Ты веришь Биби, и не веришь мне?" Он сказал: "Это то, что есть". Я вышел и первый, кого встретил в коридоре был Ави Нисанкорен. Я сказал ему: "Ави, ты не поверишь, он только что развалил "Кахоль Лаван". И по реакции Нисанкорена я понял, что он обо всем знал заранее.
Нисанкорен знал?
Знал. Все это грустно, разочаровывает. Это, прежде всего, непонятно. Можно было одержать победу в этой борьбе. Понятия не имею, почему они сломались.
Вы с кем-то говорили из них? С Ганцем, Ашкенази, с кем-то из их помощников?
Нет. Пытались спрашивать, но…Я не хочу комментировать их шаги, спросите их.
Вы знаете их гораздо лучше, чем я.
Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что это совершенно другие люди, не те, с кем я был знаком.
Не так давно вы сказали, что соглашение, подписанное сейчас Ганцем и Нетаниягу, было на повестке дня уже после сентябрьских выборов. То есть?
После сентябрьских выборов, они впервые заговорили о возможности присоединиться к правительству во главе с Нетаниягу. Я, разумеется, не согласился. Тогда они мне сказали : "Выслушай Ави Лихта. (Ави Лихт – бывший заместитель государственного прокурора, бывший заместитель юридического советника правительства, представлял "Кахоль Лаван" на переговорах с "Ликудом" – прим. ред.), он говорит, что можно заключить соглашение, которое они не смогут обойти. Я разумеется согласился, готов выслушать любого человека. Пришел Ави Лихт, представил свои объяснения, я выслушал , поблагодарил, однако во-первых, очевидно, что это соглашение нереализуемо. При всем уважении к Ави Лихту, это юридические объяснения, касающиеся политических вопросов. Во-вторых, это не меняет моей изначальной позиции, согласно которой нельзя входить в правительство, возглавляемое Нетаниягу. На этом все закончилось на тот момент. Но да, детали соглашения были мне известны.
После прошлых выборов вы говорили, что вообще никаких договоренностей с "Ликудом" не было.
Были переговоры с "Ликудом", это известно, это не скрывалось. Это, кстати, было еще до предъявления ему обвинений, а переговоры сорвались на том, что мы решили не входить в правительство с Нетаниягу.
Да, но судя по тому, что вы говорите, контуры соглашения были уже тогда.
Тогда были юридические контуры, очерченные в рамках переговоров. Соглашения не было.
И эти юридические контуры похожи на то, что подписано сейчас?
Очень похожи. Это по сути то же самое соглашение, они вернулись к нему, как только у них появилась такая возможность. Я, честно говоря, думал, что все это позади. Окей, мы поговорили, послушали, рассмотрели все возможности, пришли к выводу, что с моральной точки зрения это все совершенно неприемлемо, нельзя входить в правительство с человеком, обвиняемым в уголовных преступлениях, мы не для того создавали "Кахоль Лаван".
На сей раз было какое-то обсуждение лидерами блока? Было что-то на повестке дня?
Нет. Был пятиминутный разговор с Бени Ганцем, через четыре минуты после него все закончилось. При этом очевидно, что велись переговоры за нашей спиной. Но что там происходило, я не знаю, Я не наивный человек и достаточно давно в политике, чтобы набить свои шишки в этом вопросе. Но честно говоря, я не заметил и не был готов к такому повороту событий. В конце концов, речь идет о людях, чей жизненный путь говорит сам за себя.
И сейчас вы так злы на Бени Ганца, что готовы помочь Нетаниягу не выполнять соглашение.
Чушь.
Это то, что вы сказали
Я сказал совсем не это. Я просто показал им, какое "дырявое" соглашение они подписали. Это соглашение можно обрушить в одну минуту. Нетаниягу может в любой момент инициировать возвращение к изначальному тексту Основных законов. Ведь сейчас они взяли Основные законы, воспользовались тем, что люди не знают, что это такое, и у них нет сил вдаваться в детали, и разорвали на кусочки Основные законы государства Израиль.
Можете привести пример?
Предложение привести к присяге одновременно двух премьер-министров, предложение, согласно которому в каждом министерстве будет два министра. Предложение, согласно которому закон, утвержденный 61 депутатом, можно будет отменить только 75 депутатами. То есть минимальное большинство сегодня навязывает свою волю более серьезному большинству завтра. Это полный абсурд. Это антиконституционно. И я сказал на заседании, что если Ганц и его люди чувствуют себя уверенно благодаря юридическому соглашению, у меня есть для них новости: если Нетаниягу или кто-то другой захочет вернуть Основные законы в их первоначальный вид, мы разумеется проголосуем за, и расчет на юридическую опору в виде этого соглашения – просто чушь.
То есть, если через полтора года Нетаниягу приходит к вам и говорит, что хочет вернуть все назад и расторгнуть соглашение с Ганцем, вы…?
Проголосуем "за" при одной поправке. Я не сделаю ничего, что продлит каденцию Нетаниягу даже на один день. Но инициатива – любая инициатива – по возвращению Основных законов к их первоначальной редакции разумеется получит нашу поддержку, поскольку мы считаем, что в отношении Основных законов совершено недопустимое. И на том заседании я лишь сказал "Кахоль Лаван": "Если вы думаете, что у вас есть юридические гарантии, то знайте, что их у вас нет". Но это было не единственным, что я сказал на том совещании. Я сказал им, чтобы они поинтересовались параграфом соглашения, где говорится о бюджете. В соглашении оговаривается, что если 12 депутатов одного из блоков проголосуют против предложения по госбюджету – это является основанием для расторжения коалиционного соглашения без передачи ротации второму премьер-министру. Теперь подумайте, как легко Нетаниягу сможет воспользоваться этим пунктом, чтобы развалить коалицию. Достаточно внести в бюджет предложение о том, что правительство Израиля, предположим, аннексирует Марс, и этот проект будет стоить 270 миллиардов долларов. Я был министром финансов, и каждый, у кого есть минимум политического опыта, знает, как это делается.
Но надо признать одно: Бени Ганц – первый политик, которому удалось вынудить "Ликуд" подписать коалиционное соглашение, содержащее дату завершения каденции Биньямина Нетаниягу на посту премьер-министра. На чем основана такая непререкаемая уверенность в том, что это соглашение не будет выполнено?
Биби не выполнил в своей жизни ни одного соглашения. С какой стати он начнет делать это сейчас? С какой стати он покинет резиденцию на улице Бальфур? Могу вам дать телефон Шауля Мофаза – спросите его, что он думает о способности Биби выполнять подписанные соглашения, спросите Моше Кахлона, почему рухнула его политическая карьера, несмотря на все обещания. Нир Баркат, если вы помните, является будущим министром финансов. Вчера в Кнессете я встретил Гади Еврокана, которому обещан был пост министра. Мало примеров?
Вы здороваетесь с Гади Еворканом?
Да, почему нет?
С Бени Ганцем?
Мы при встрече киваем друг другу. Не более.
В Кнессете говорят, что Ганц стал вторым после Яакова Лицмана политиком, с которым вы не здороваетесь.
Я никогда не отказывался здороваться с Лицманом, это Лицман не здоровается со мной. Я однажды перед Йом Кипуром позвонил Лицману. Это было в первый или второй мой год в Кнессете. Я сказал его помощнику, что хочу поговорить с Лицманом, так как перед Йом Кипуром принято, что люди прощают друг друга. Он отказался разговаривать со мной. Так что с Лицманом у меня нет проблем. Бени Ганц и я киваем друг другу при встрече. Но я хочу вам сказать, что не сержусь на Бени Ганца – это просто неверное определение моих эмоций. Мне грустно, я разочарован. Когда я смотрю на Бени Ганца, то поверьте, я достаточно хорошо его знаю, чтобы видеть, что ему очень некомфортно с тем, что он сделал. Это всегда происходит, когда человек действует вопреки своим принципам только потому, что ему сказали, что иного выхода нет. Это неправда. Человеческая природа такова, что всегда есть выбор.
Картина в опросах, во всяком случае, в общеизраильских, не слишком благоприятна для вас. Среди русскоязычных избирателей, если судить по опросу, проведенному нашим сайтом, вы собираете почти все голоса, поданные за "Кахоль Лаван", а в общих опросах картина явно хуже.
До сих пор были три опроса, по меньшей мере, один из них провел Шломо Фильбер, к этому опросу стоит относиться вдвойне осторожно. В любом случае, людям необходимо время, чтобы понять картину и свое к ней отношение. В последний месяц наметилась явная тенденция ослабления "Кахоль Лаван". Они начали с 20, потом ослабли до 18, теперь до 16. Мы постоянно находимся на 11-12. Мы усилимся, потому что в итоге людям придется выбирать из двух главных альтернатив. Но дело вообще не в этом. Ганца и Ашкенази сводили с ума опросы, из которых следовало, что избиратели поддерживают идею присоединения к правительству национального единства. Я им всегда говорил, что политик, действующий на основании опросов, теряет твердость хребта.
Я знаю одного политика, который так действует и неплохо преуспел. Зовут его Биньямин Нетаниягу.
Я не знаю, честно говоря, в каком состоянии хребет Биньямина Нетаниягу. Но я пришел в политику не для того, чтобы быть Биньямином Нетаниягу, а для того, чтобы быть альтернативой Биньямину Нетаниягу. Думаю, что постоянная погоня за опросами – это один факторов, приведший к разложению Нетаниягу. Я действую в соответствии со своими принципами, а уже потом смотрю как на мои действия реагируют избиратели. Но вообще об этом еще очень рано судить. Избиратели еще толком не поняли будет правительство или нет, что за правительство будет, кто это "Кахоль Лаван", кто это "Еш Атид".
Вам не больно говорить о "Кахоль Лаван" – "они"?
Немного, но в целом должен сказать, что я получаю большое удовольствие, когда говорю "Еш Атид". Это наш ДНК, это, в известном смысле, возвращение домой.
Вы критикуете Ганца и Нетаниягу за раздутость правительства, но, во-первых, бывали правительства не меньшие: во втором правительстве Шарона работали 37 министров.
З7 министров были в правительстве Шарона за все время его работы, министры увольнялись, их места занимали другие. Это другое.
В любом случае, сейчас речь идет о правительстве национального единства, чего тогда не было.
Это не правительство национального единства.
Почему нет? Правительство двух блоков, двух ведущих партий.
Это правительство, которое опирается на две партии. Одна насчитывает 36 мандатов ("Ликуд"), вторая насчитывает 15 мандатов ("Кахоль Лаван") и имеет довесок в виде двух партий ("Дерех Эрец" и "Авода"), каждая насчитывающая по два мандата. Но по сути эти 36 и 15, то есть "Кахоль Лаван" – это второстепенный партнер в правительстве "Ликуда". В конечном счете всегда возникает вопрос, где заканчивается допустимость компромисса, вызванного политическими нуждами. "Политика – это искусство возможного". Эту фразу говорит любой политик, отказавшийся от своих принципов.
Вы не говорили эту фразу?
Нет. И создавать правительство, состоящее из 36 министров и 16 заместителей министров, в период когда предприятия и фирмы закрываются, когда есть более миллиона безработных, когда люди заявляют, что присоединяются к правительству только потому, что в стране чрезвычайное положение, это плевок в лицо общества. Ты можешь делать одну из двух вещей: или признать, что ты законченный оппортунист и присоединяешься к правительству ради джобов, или входить в правительство, говоря о национальной ответственности. Ты не можешь делать и то, и другое. Не может правительство, в котором в некоторых министерствах по два министра, а всего 36 министров и 16 замминистров, называться правительством чрезвычайного положения. Хотите создать правительство чрезвычайного положения? 18 министров. Не более. А сейчас сидят дома люди, чей бизнес рухнул, как моя родственница, которая вынуждена была закрыть свой магазин, и смотрят, как накрывают самый большой в истории государства стол правительства.
Вы были довольны тем, что последовало обращение в БАГАЦ с апелляцией против создания правительства?
Не просто довольны. Мы были истцами в одной из апелляций. Я считал, что необходимо представить этот процесс на рассмотрение судебной инстанции. Я разумеется принимаю решение БАГАЦа, я не жалуюсь только потому, что вердикт не соответствует моим пожеланиям. Советую обратить внимание на то, что суд сказал о политическом соглашении. Суд предложил вновь подать иски после того, как будет утвержден закон о ротационном правительстве.
Будете подавать?
Нет.
Почему?
Честно говоря, я не сторонник того, чтобы партии обращались в БАГАЦ. Мне не по душе судебный активизм, я консерватор в этом вопросе.
Тогда почему вы подавали?
Потому что речь идет об исключительном случае. Эта ситуация включает множество составляющих, которые не мог предвидеть парламент, принимая законы, и поэтому необходимо обратиться к БАГАЦу, как к главному комментатору законов. Мне отвратительна идея о том, что Верховный суд теряет доверие общества из-за активизма. Он теряет доверие общества, так как на него ведется страшная атака, поддерживаемая большими деньгами. Но, как я уже сказал, я не сторонник активизма, я веду спор со сторонниками такого подхода, мне гораздо ближе подход судьи Ашера Груниса, чем судьи Аарона Барака, но в данном случае это было оправданно.
Вы не сожалеете, что после выборов вели переговоры с Объединенным арабским списком, пытаясь получить их поддержку?
Знаете, я люблю историю, и каждый раз не устаю удивляться тому, как история переписывает сама себя. По факту – контакты с Объединенным арабским списком поддерживал Бени Ганц. И должен вам сказать, что никакой проблемы в этом не было. Я лишь сказал, что правительство не должно быть с БАЛАД , и правительство не было бы с БАЛАД. Оно не было бы и с Объединенным списком вообще. У нас без БАЛАД было преимущество в один мандат 59:58, можно было создать коалицию при одноразовой поддержке Объединенного арабского списка. Я был за это, но контакты поддерживал Бени Ганц.
У вас не было большинства без БАЛАД. Орли Леви-Абукасис – это уже 59.
Там уже все было кончено. У нас был один момент, когда была возможность привести правительство к присяге при поддержке Объединенного арабского списка. Одно их голосование без БАЛАД, и у нас было бы правительство. Контакты вел Бени Ганц, но когда он решил войти в правительство Биньямина Нетаниягу, то срочно начал перекладывать ответственность на меня.
Но каково ваше мнение по этому поводу?
Я пошел бы на такой шаг, да.
Я вас немного знаю. У вас внутри всё не перевернулось бы?
Перевернулось бы. Как часто переворачивается, когда нужно выбирать между двумя плохими решениями.
Тогда зачем?
Потому что необходимо устранить с должности премьер-министра коррумпированного, не демократического политика, который представляет большую опасность для Израиля, чем одно голосование Аймана Удэ.
И сейчас вы в оппозиции с ними, с НДИ и с МЕРЕЦ.
Да.
Как это будет работать?
Это своего рода экзамен, но должен сказать, что если опираться на опыт последних дней, то все может быть неплохо. Так или иначе, все проходит через меня, я должен координировать шаги, но в целом все работает. Если вы наблюдали за ходом обсуждения, то видели, что мы создали немало проблем коалиции, и когда решили провести небольшую комбинацию, чтобы застать их врасплох, и успех комбинации зависел от слаженности действий оппозиции – все прошло успешно.
Напомните, в чем была комбинация.
Немного сложно, но давайте попробуем.
У нас умные читатели.
Дело было в том, что БАГАЦ выразил недовольство решением сформировать коалицию на три года. Кнессет избирают на четыре года, так почему на три? "Ликуд" и "Кахоль Лаван" начали переговоры, вновь все начали подозревать всех и никто не доверял никому. Мы в Кнессете все это видели, нельзя скрыть беготню и напряженность. Поскольку в наши задачи не входит облегчение жизни правительства, то мы решили отозвать все 8676 поправок, и тем самым вынудить их принимать решение за пять минут. Решения у них нет, а значит будут в тупике. Так и случилось. По моему сигналу за одну минуту мы отозвали все поправки. Как обычно, быстрее всех оценил ситуацию Дери, он кинулся к председателю Кнессета и потребовал перерыва. Ликудники умирали от смеха, их заботы Нетаниягу и Ганца не беспокоят. Решения они так и не нашли и ограничились тем, что для продления работы коалиции с трех до четырех лет нужно решение 70 депутатов.
Нашли выход.
Не беспокойтесь, ничто не предвещает ситуации, при которой коалиция просуществует три года. Я в такой ситуации всегда иду спрашивать ШАСников. Они самые опытные, они там давно. Я спросил их, будет ли правительство? Они сказали, что да. Я спросил, просуществует ли оно год, они ответили: "Яир, гораздо меньше".
Но вернемся к оппозиции. Вы говорите, что довольны ее функционированием.
Если последние дни – это индикация, то да.
Но вот вам пример. Поправка Либермана в виде законопроекта об аннексии Иорданской долины. ТЭЛЕМ голосовали за, вы – против.
Не совсем так. Орли Фруман из ТЭЛЕМ голосовала против, а Элазар Штерн из "Еш Атид" – воздержался. Я дал свободу голосования.
И как вы будете функционировать с такими разногласиями?
Политические структуры существуют благодаря разногласиям. И для меня в тысячу раз предпочтительнее спор с Буги Яалоном по идеологии, чем обсуждение того, о чем мы с вами говорим – обсуждение людей, у которых нет никакой идеологии. Я уважаю людей, у которых есть идеология, даже если она отличается от моей.
Немало говорят о возможности вашего союза с Авигдором Либерманом. Не слияние, но возможно совместное участие в выборах.
Об этом еще очень рано говорить. Это очень разные партии. У них разные интересы, у них разный ДНК.
У вас много общего в платформе. Вы не перевариваете Нетаниягу и вас утомили ультраортодоксы. Я утрирую, конечно, но всё же...
Вы дважды ошибаетесь. У меня даже сегодня очень хорошие личные отношения с Нетаниягу. Я каждый год звоню поздравить его жену с днем рождения, который у нас в один день, с Нетаниягу мы общаемся в Кнессете. Не так там много людей, с которыми можно поговорить о книгах.
С ним – да?
С ним – да. Самый свежий пример. Пленарные заседания в эти дни шли в том числе ночами. Мы сидели в зале заседаний и читали книги. Я читал "Большой спор". Это книга о разногласиях между Эдмундом Берком и Томасом Пейном по поводу Великой французской революции, а он читал новую биографию Черчилля. Если бы мы обменялись книгами, нам обоим было бы интересно. Так что у меня с ним хорошие личные отношения. А по поводу ультраортодоксов, абсолютно неверно утверждать, что они мне надоели. Это из тех утверждений, которые не дают мне покоя, поскольку упрощают дискуссию. У меня кардинальные, глубокие разногласия с ними по поводу будущего израильского общества. Этот спор надо вести. Его надо вести о призыве, его надо вести об экономике, его надо вести о будущем их общины, так как она напрямую связана с будущим всего общества. Поскольку они не хотят вести обсуждение, то проще всего им сказать, что я их ненавижу. Я их не ненавижу, но надо обсуждать реальные проблемы, так как если их дети не будут учить английский и математику, это возложит на моих детей дополнительные задачи, с которыми они могут не справиться. Но, возвращаясь к вашему вопросу про Либермана, есть похожие линии в повестке дня, есть абсолютно разные. Например, он отец идеи трансфера, против которой я выступаю всеми силами. Моя повестка дня с 2013 года – это в первую очередь, средний класс, мелкий бизнес, предприниматели, все то, что Либермана интересует меньше.
Это то, что вы собираетесь поднимать на повестку дня?
Ближайший год будет очень экономическим. Кризис вокруг коронавируса состоит из двух частей – медицинской и экономической. В том, что касается медицинского аспекта, есть многочисленные провалы, но я в этом понимаю меньше. Специальная комиссия во главе с Офером Шелахом занималась этим вопросом. В том, что касается экономики, речь идет о самом нерегулируемом вопросе. В тот момент, когда мы с вами говорим, 30 тысяч предпринимателей, обратившихся за помощью, получили ответ, что компьютер минфина рухнул, помощи они не получат и весь процесс надо начинать с начала. Все провалы этого правительства находятся в сфере организации. Нетаниягу плохой организатор. Он проводит лучшие в мире пресс-конференции, но управлять он не умеет. Так все и выглядит. Я был единственным министром финансов за последние 15 лет, которому приходилось бороться с бюджетным дефицитом. И я боролся успешно. А кроме того, средний класс, "где деньги" – все это мой хлеб. Я в этом понимаю и об этом буду говорить
Вы высказались против аннексии Иорданской долины. Почему?
Прежде всего, Иорданская долина – часть Израиля. Была такой и такой останется. В оборонных вопросах всегда нужно проверять баланс пользы и вреда. Ничто не угрожает Иорданской долине, никто на нее сейчас не претендует. Объявлять об аннексии в одностороннем порядке – без Иордании, ставя под угрозу мирное соглашение с ней, вступая в новый конфликт с Демократической партией США за минуту до выборов там, это плохая идея, так как она противоречит интересам Израиля. Является ли Иорданская долина частью государства Израиль? Безусловно, да. Нужно ли быть мудрым в вопросах внешней политики? Безусловно да.
Вы будете кандидатом на пост премьер-министра на следующих выборах?
Полагаю, что да. Как правило, глава оппозиции – автоматически является кандидатом на пост премьер-министра. К тому же я смотрю по сторонам и не вижу большого числа реальных претендентов.
Будут новые союзы, альянсы?
Да, но это, как правило, происходит перед выборами. Это вопрос, который сейчас рано обсуждать.
- Обсудить на странице NEWSru.co.il в Facebook
За нашими публикациями можно следить в следующих социальных сетях и мессенджерах (указана активная ссылка на страницу):
FACEBOOK TELEGRAM TWITTER ВКОНТАКТЕ ОДНОКЛАССНИКИ
Подписывайтесь на наши новости. Мы признательны вам за внимание и доверие.
