Либерман о поселениях, кибервойнах и Путине. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал вице-премьер, министр иностранных дел Израиля, председатель партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Первый вопрос волнует меня как журналиста, хотя он и не из разряда актуальных, но волнует чисто по-человечески – вопрос о ситуации с хостелем "Голден Колони" под Иерусалимом, где вы побывали в минувшую среду. Напомним нашим телезрителям, что это хостель, где проживают около 180 русскоязычных пенсионеров, больше половины из которых старше 80-ти лет. Недавно заявился хозяин здания и потребовал резкого, двукратного, увеличения платы за жилье. Многие видели в вас последнюю надежду, рассчитывали на вас как на ведущего "русского" политика, который за них вступится. Вы вступились, вы обещали чем-то им помочь?
История очень простая. Пятнадцать лет назад был подписан контракт с хозяином этого хостеля, и контракт заканчивается в феврале следующего года. Хозяин решил, что все эти пенсионеры находятся у него в качестве заложников, и он может сейчас вымогать у них любые суммы.
Хотя он получает больше, чем владельцы других хостелей…
Цену за единицу "микбацей диюра" устанавливает "шамай мимшалти" – официальный госоценщик, который представляет израильский минюст. Так вот, он был готов оценить каждую квартиру в "Голден Колони" в 3.900 шекелей.
Это столько, сколько сейчас получает хозяин хостеля?
Нет, немного меньше, 3.100-3.400 шекелей. Мы разговаривали с казначеем министерства финансов, и она готова была пойти навстречу, платить домовладельцу 4.700 шекелей. Это более чем, по-моему, логичная оплата за эти комнатушки. Хозяин потребовал 8.400 или 8.600 шекелей.
По-моему, это обыкновенное вымогательство.
Вымогательство, шантаж, назовите это как хотите. Но главное, что мы четко заявили: никто выселен не будет. Мы возьмем самых лучших адвокатов, в крайнем случае, будем судиться с хозяином пятнадцать лет. Мы готовы туда привести тысячу, две тысячи человек, которые будут там сидеть и не позволят никого эвакуировать.
Сидячая забастовка?
Нет, просто один раз следует показать, где проходит красная линия. Тем более, как только заканчивается контракт с этим хостелем, в очередь выстраиваются следующие. Таких хостелей – "Микбацей диюр" – около семидесяти по всему Израилю. Вот почему создается важный прецедент: сможем ли мы отстоять "Голден Колони" или не сможем.
Очень жалко этих людей. У них образовались какие-то связи, они живут здесь много лет, у них создался свой микроклимат.
Дело не только в этом. Я знаю все это по своей маме, которая примерно того же возраста, что и обитатели хостеля. Как пожилому человеку, который все в своем доме знает наощупь, наизусть, где выключатель, где стул, где стол, куда-то переезжать? Я пытался пару лет назад убедить маму переехать ко мне, она не готова. Она привыкла к этой мебели, к этому дивану, к этому столу, и она никуда не готова двигаться. Я могу понять этих людей в возрасте 80-90 лет. Для них это психологическая травма – куда-то двинуться, и неважно, какие условия им будут предложены.
Короче говоря, вы сказали, что не отступитесь.
Мы собираемся точно показать, где проходят рамки разумного поведения.
Господин Либерман, вопрос по Гиват а-Ульпана, конечно. Ваша фракция в Кнессете, за малым исключением, проголосовала против закона об узаконивании поселений. Многие видели в вас сторонников поселенческого дела. Честно говоря, не хотелось бы людей разочаровывать и говорить, что единственной причиной стала угроза Нетаниягу уволить всех несогласных. Что стало причиной протестного голосования в вашем конкретном случае?
Я хочу вас сразу поправить. Мы заявили с самого начала, что наше отношение к этому закону будет выстраиваться по существу. Если возникнет разумная альтернатива – мы предпочтем альтернативу.
Разумная альтернатива для жителей Гиват а-Ульпана, в частности, или для поселенчества вообще?
И для поселенчества, в целом, и для жителей Гиват а-Ульпана, в частности. Невозможно рассматривать в двух разных контекстах этот конкретный случай. Потому мы так и заявили: не будет разумного предложения, мы проголосуем за этот закон. Но в то же время мы предоставили членам фракции свободу голосования. Вместе с тем, я могу сказать, что если бы телекомпания RTVi провела сейчас свой опрос общественного мнения только среди поселенцев, то выяснила бы, что 70% поселенцев поддерживают новый вариант решения проблемы.
Вы провели собственный опрос?
Нет, конечно. Это не был статистически правильный опрос. Я много лет живу в поселении, хорошо знаком со многими, кто реально понимает ситуацию. Я обзвонил десяток знакомых, полузнакомых в самых различных поселениях и городах…
Не аффилированных с вашей партией?
Нет, это люди абсолютно независимые. Но еще раз хочу повторить: не проводя статистически точного опроса, утверждаю, что как минимум 70% людей поддерживают это решение.
Но, господин Либерман, 30 семей будут выселены из своих домов, дома куплены по всем правилам и с разрешения государства, с ними эта акция никак не согласована.
Послушайте, речь идет о самых лучших людях, которые живут на поселениях – все они служат в армии, платят налоги, работают, ходят на резервистские сборы. Часть из них живет здесь 20-30 лет, и они пришли сюда, поскольку государство выделило им эти участки. Они туда не вселились незаконно – им выдали ипотечные ссуды, подключили электричество.
То есть, государство по дороге изменило правила игры?
Государство сделало промах, допустило ошибку, не заметило почему-то, что речь идет о частной земле, и потому сегодня за это придется, к сожалению, во многом расплачиваться людям. Но вместе с тем, обратим внимание на конечный результат: вместо пяти домов будет построено 850!
А вы уверены, что они будут?
Да, абсолютно точно.
Нетаниягу об этом сказал, но документов не представил, пообещал Эдельштейну…
Нет, процесс начался. Это не личное обещание премьера, это должно быть воплощено немедля.
Уже отдано распоряжение?
Более того. Самое сложное отнюдь не то, что мы с вами сейчас обсуждаем. Я присутствовал, когда об этом решении сообщили сначала американцам.
Американцы, кстати, недовольны, европейцы тоже.
Однако факт остается фактом. Речь уже не идет о каких-то внутренних разборках. Ибо в тот момент, когда израильский МИД отправил официальное сообщение в американский департамент, маховик решения завертелся. Поверьте, такие вещи не делаются, чтобы кого-то беспокоить. Еще раз подчеркну, что первые, кому мы сообщили о своих намерениях, были наши американские партнеры, друзья, и это сделано отнюдь не ради красного словца. Так что, можете быть уверены, квартиры будут выстроены. Но и это еще не все. Предложена также пакетная сделка, которая включает в себя и создание специальной министерской поселенческой комиссии. То есть, у Эхуда Барака забирается право самолично влиять на поселенческую политику. Кроме того, дома не будут разрушены, а будут перенесены в другое место, в том же Бейт Эле.
Вы понимаете, что все это не может пройти спокойно? Не дай Бог, грядет новая Амона…
Если рассматривать проблему в целом, то понимаешь, что любые варианты возможны. Никто не хотел инцидента. Для нас случившееся, поверьте, было такой же неприятной неожиданностью. Мы считаем, что можно было обыграть это иначе, с точки зрения самого случая, представить это в суде, объяснить иначе, использовать другие прецеденты. В конце концов, мы говорим о том, что решение принял суд. Это же не произвол какой-то, никто тут не намеревался кого-то эвакуировать. Обстоятельства бывают иногда сильнее нас. Но то решение, которое было найдено, тот пакет, который положили на стол, позволяют мне смело смотреть в глаза своим сторонникам, всем своим соседям, своим друзьям.
Пожертвовали малым ради большего?
Мы сделали правильный выбор в пользу сбалансированного решения и, в общем, думаем, что поступили совершенно правильно.
Господин Либерман, в среду в Тель-Авивском университете состоялась конференция на тему электронной войны, чрезвычайно важная по нынешним временам тема. Одним из центральных докладчиков на конференции был известный борец с компьютерными вирусами россиянин Евгений Касперский. Коснувшись обнаруженного недавно вируса Flame, который поразил систему управления ядерными ресурсами Ирана, он в числе государств, которые способны поднять столь огромный проект интеллектуально, технически, материально, назвал Израиль. Способен ли Израиль на такое, господин Либерман?
Во-первых, по вполне естественным причинам, Израиль никогда не комментирует свое участие в том, что называется кибервойной. Безусловно, сегодня противостояние вышло на принципиально новый виток, и потому во всем мире этому уделяется столь пристальное внимание. Самое продвинутое государство в этом плане, выделяющее наибольшие бюджеты, человеческие ресурсы – это Китай. А также США и, конечно же, Израиль. Потому я не думаю, что такую серьезную операцию, как атака на компьютерные системы Ирана, могла провести Сомали или даже Северная Корея, или Афганистан.
Мы о Северной Корее ничего не знаем. Государство совершенно закрытое для остального мира.
Безусловно. Сегодня кибервойне уделяется очень большое внимание и с точки зрения экономики. Представим себе, что какие-то террористические организации смогут атаковать или нарушить нормальный режим работы электростанций, пароходов, поездов, самолетов, – это довольно-таки мрачная перспектива.
Касперский в своем выступлении как раз и говорил, что кибертерроризм – это угроза, от которой пока нет защиты.
Я абсолютно с этим согласен. Современный мир не готов, не подготовлен к такому развитию событий. Я, прежде всего, говорю о самых развитых странах, где развитая инфрастурктура и где все компьютеризировано. Они не уделяли этому до сегодняшнего дня достаточно внимания. Израиль уделял куда больше внимания, чем остальные, но, по моему мнению, этого недостаточно, если подумать о тех вызовах, которые нам могут бросить.
Вы занимали несколько лет назад пост министра стратегического планирования. Вы уделяли этой теме достаточно внимания, или тогда об этом еще никто не думал?
Нет, уделяли. А первый раз я серьезно столкнулся с этой темой еще раньше, когда возглавлял министерство национальной инфраструктуры в 2001 году. Мы тогда занялись разработкой серьезной защиты для нефтеперерабатывающих и других предприятий. Вот тогда я впервые и услышал о киберугрозах и обо всем, что связано с этой проблемой…
Плавно переходим к внешней политике государства Израиль и того, что нам предстоит. А предстоит нам визит президента России, назначенный на 25-26-е июня. В вашем ведомстве случайно не планируется забастовка на эти дни?
Я думаю, что забастовка не запланирована ни в моем ведомстве, ни в других. Да и причин для этого особых нет.
Вы понимаете, к чему я клоню? Один российский президент уже не приехал в связи с забастовкой израильского МИДа.
Вместе с тем, нужно уважать наше государство. У нас даже работники МИДа могут себе позволить бастовать при очень непростых обстоятельствах и понимая, какова цена их протеста на внешнеполитическом фронте. Тем не менее они бастуют. Это можно трактовать двояко.
И осуждать их трудно?
Осуждать их не трудно. Можно понять и оценить, насколько наше государство является демократическим, свободным и насколько люди вправе отстаивать свои права.
Но Россия – тоже демократическая свободная страна, по вашим словам…
Вы знаете, я считаю, что при всем цинизме люди очень часто не понимают, что у каждого государства есть право на свои темпы развития. У каждой страны своя эволюция. И ждать, как сегодня, что в Сомали или в Йемене будет построено демократическое общество в духе Вудро Вильсона или Джефферсона, по крайне мере, смешно.
Но вы же не ставите Россию на одну доску с Сомали или Йеменом?
Я считаю, что Россия проделала громадный путь. Я уезжал из Советского Союза в 1978 году, я помню, что было в 1988 году, и я считаю, что за последующее время было сделано немало.
Авигдор Львович, какова повестка дня переговоров с российской делегацией во главе с Владимиром Путиным?
Поскольку это встреча на высшем уровне, то накопилось действительно много вопросов.
Кстати, вы – глава двусторонней комиссии, Зубков ушел с поста сопредседателя. Кто его заменил?
Мы пока еще не знаем, кто его заменил, но надеюсь, что в ближайшее время этот вопрос будет решен. Тематика самая обширная, в том числе, и события в Сирии, и иранская тема.
Надеетесь найти какое-либо взаимопонимание?
Пока, во всяком случае, два последних раунда переговоров в Стамбуле и в Багдаде, Москва выступала весьма конструктивно.
В Москве пройдут очередные переговоры в ближайшее время?
Да. Был выдержан единый фронт, включая Россию, Англию, и Китай, и США.
Это по Сирии или по Ирану?
По Ирану. Мы надеемся, что и дальше форма "пять плюс один", пятерка совета безопасности плюс Германия, будет действовать в одних и тех же рамках, придерживаться одной и той же позиции.
А в сирийском вопросе надеетесь найти какие-то точки соприкосновения? Вроде бы позиция России начала в последнее время несколько меняться…
Сегодня любому здравомыслящему человеку, даже не политику, ясно, что эти массовые убийства не могут продолжаться. Неважно, какой позиции придерживается то или иное государство. Асад должен уйти.