"Вернуть страну в нормальные руки". Интервью с Юлием Эдельштейном
Осенью 2021 года бывший министр здравоохранения и бывший спикер Кнессета Юлий Эдельштейн объявил о решении баллотироваться на пост главы "Ликуда". Вскоре после объявления о роспуске Кнессета он сообщил, что отзывает свою кандидатуру.
В интервью NEWSru.co.il Юлий Эдельштейн рассказал о причинах своего решения, поделился своим взглядом на Кнессет 24-го созыва и вновь подверг критике правительство Беннета-Лапида.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Эдельштейн, вы немало удивили, объявив, что отзываете свою кандидатуру с праймериз на пост главы партии "Ликуд". В конце мая вы сказали, что Нетаниягу не может сформировать коалицию, и поэтому в стране правит правительство, которое причиняет ущерб. Что изменилось в последние дни?
Именно то, что вы сказали, совершенно правильно меня процитировав. Было ощущение, что правительство, которое у власти, причиняет очень серьезный ущерб, как немедленный так и на годы вперед, а мы с этим ничего не можем поделать. Но, слава Богу, ситуация изменилась, и в настоящий момент мы видим, что вышли на новые выборы, Кнессет распустился, и есть шанс вернуться к власти. В этих условиях я решил, что самое главное сейчас сосредоточиться на выборах, не начинать какую-то внутреннюю борьбу, и принял непростое решение. Оно было непростое, но я думаю, что правильное. И, судя по тем реакциям, которые я получаю в "Ликуде", там очень многие тоже считают, что это решение было правильным.
Но когда осенью прошлого года вы объявили о намерении баллотироваться, то говорили о том, что, пока во главе "Ликуда" находится Биньямин Нетаниягу, партия не может вернуться к власти, не может сформировать коалицию. Как развал нынешнего правительства меняет вашу точку зрения? Что изменилось?
Я не пророк, вы не пророк и никто из нас не пророк, и мы не знаем, какими будут результаты предстоящих выборов, но после того, как я обдумал ситуацию и посоветовался с людьми, чье мнение я уважаю, пришел к выводу, что сейчас самое главное – сфокусироваться по крайней мере на честной попытке прийти к тому, чтобы в Кнессете 25-го созыва у "Ликуда" была большая фракция, чтобы было достаточно кандидатов в других партиях для формирования коалиции. Это в настоящий момент наша задача. Все остальное теоретический разговор. А когда объявлены выборы, нужно принимать решение не только теоретическое, но и практическое.
Представим себе ситуацию, что и после этих выборов Нетаниягу не сформирует коалицию, вы потребуете проведения праймериз?
У меня нет привычки сидеть и высчитывать, что лучше для меня. Если я решил сделать все возможное для того, чтобы "Ликуд" победил на выборах, то я этим и занимаюсь. Я никогда не слышал, чтобы победил спортсмен, который выходит на соревнования и думает, "а что же будет, если я проиграю". Мы идем на эти выборы, чтобы победить.
Для того, чтобы Биньямин Нетаниягу стал премьер-министром.
Для того, чтобы Биньямин Нетаниягу стал премьер-министром.
Вы считаете, что это хорошо для государства Израиль?
Я думаю, что мы хорошо видим, что произошло, когда у власти оказалась коалиция, построенная на принципе "рак ло Биби" ("только не Биби"). Это не секрет, что еще до того, как я объявил о своем намерении бороться за пост лидера "Ликуда", у меня бывали и споры, и разногласия с премьер-министром. Но, когда началась эпидемия и в стране умирали от коронавируса, я был министром здравоохранения, и мы работали вместе вполне успешно. Если вы сейчас просмотрите заголовки прессы за тот год, вы не найдете даже анонимных заголовков о "напряженности между министром здравоохранения и премьер-министром" или о "критике в окружении министра здравоохранения в адрес премьер-министра". Мы оба проявляли ответственность. Я надеюсь, так будет и в будущем.
Сегодня многие в "Ликуде" говорят, о том, что эти выборы – последний шанс Нетаниягу. Если в пятый раз ему не удастся сформировать коалицию, его попросят уйти. Вы тоже можете сказать, что даете Нетаниягу последний шанс?
Я думаю, что своей позицией, когда я объявил о намерении баллотироваться на пост лидера "Ликуда", я уже все сказал. Я не могу что-то давать или забирать у Нетаниягу. У нас, слава Богу, демократическая партия, и решение о том, кто возглавляет ее, кто на каком месте находится в списке, принимают 130 тысяч членов "Ликуда". И так оно и должно быть. Поэтому я не понимаю, что такое "мы даем шанс" или "мы не даем шанс". Если будет необходимость, я буду баллотироваться, но я надеюсь, что такой необходимости не будет, и нам удастся сформировать правительство, так как это то, что нужно сейчас стране.
Вы упомянули праймериз. Многие говорят о том сегодня, что ваше решение объявить о своей кандидатуре на пост главы "Ликуда" может лишить вас поддержки. Некие внутренние опросы постоянно говорят о том, что вы теряете позиции. Вы не опасаетесь, что придется заплатить за этот шаг?
Один ответ объективный: такой вещи как внутренние опросы в партии не существует в природе. Спросите у любого серьезного социолога. Лет 15 назад еще пытались проводить опросы в партиях, но с тех пор этого не делают.
Так что, вы ходите сказать, что эти данные – просто фейк?
Нет, кто-нибудь разослал sms с вопросом. Кто хотел – ответил, кто не хотел – не ответил, но с термином "опрос" это не имеет ничего общего. Перед первыми выборами 2019 года мне дважды показывали такой опрос. В одном из них я был на девятом месте, а во втором – на одиннадцатом. Мои сторонники были в полной истерике. В результате я избрался на первом месте. Так что объективный ответ: нет такого "внутренние опросы". А субъективный ответ: я ничего не боюсь, я работаю. Есть люди, которые недовольны моим решением, есть люди, которые поддерживают его. И есть люди, я думаю, что их большинство сегодня в "Ликуде", которые видят, что все мои действия направлены на то, чтобы вернуть "Ликуд" к власти, а страну – в нормальные руки. И сегодня все видят, что, когда нет необходимости, я спокойно – не в смысле легкомысленно, а в смысле ответственно, объявил о том, что не буду баллотироваться.
Давайте поговорим о Кнессете 24-го созыва. Он оставил тягостное впечатление, думаю, что вы, как бывший спикер со мной согласитесь. В первую очередь, атмосфера, которая там царила. Вам было комфортно с поведением некоторых ваших коллег по фракции? Дуди Амсалем самый яркий пример с его экстравагантными заявлениями. Что вы можете сказать по этому поводу?
Кнессет последнего года оставил у меня очень тягостное впечатление. С самого начала там творились вещи, которые нарушали и переходили все мыслимые границы. Когда я был спикером, какие-то вещи были сами собой разумеющимися.
Например?
Есть такая вещь, которая называется "воля народа". В соответствии с этой волей, есть оппозиция, есть коалиция и разделение функций в парламенте, таких как представительство в президиуме Кнессета, в комиссиях, должно быть пропорциональным. К сожалению, этого не произошло. Все хорошо знают, что за весь год депутаты от "Ликуда" так и не вошли в составы комиссий, так как предложения по распределению мест были совершенно неприемлемыми. То есть, когда соотношение голосов между коалицией и оппозицией составляет 61:59, а в главных комиссиях, таких как финансовая, экономическая и другие, создавалось искусственное большинство в три-четыре голоса для коалиции, это абсолютно неприемлемо.
И вы считаете, что избранная вами тактика бойкотирования работы комиссий, была правильной?
Честно говоря, на первых этапах мне это казалось правильным. Затем я считал, и свое мнение высказывал на заседаниях фракции, я думал, что стоит войти в состав комиссий просто для того, чтобы принимать участие в принятии решений. Наши депутаты посещали заседания комиссий, но не голосовали. Кнессет, на мой взгляд, перешел все границы. И я очень не завидую следующему спикеру, у меня нет ни малейшего понятия, кто им будет, но ему предстоит гигантский труд, и я очень надеюсь, что это не будет Сизифов труд, по возвращению Кнессета к нормальному функционированию. Вы знаете, что я, будучи спикером Кнессета, критиковал многое в парламенте, но это были фрагменты. Поведение того или иного депутата и тому подобное. Сейчас все совершенно иначе. Кнессет как институт находится в очень тяжелом положении. Я уже не говорю о том, что в этот год полностью отсутствовало то, что называется парламентским контролем работы правительства. Представляете себе, что кто-то из фракции "Еш Атид" или из фракции Либермана, или из фракции Ганца стал бы по настоящему контролировать работу своих министров. Это означало бы моментальное лишение шанса на избрание в будущий Кнессет.
Давайте все же поговорим о вашей фракции. Когда депутат Амсалем говорит: "Мы вернемся к власти и будем ломать кости левым"...
Я согласен, что было много всего. Когда депутат Кнессета называет меня, извините другого термина нет, унтерменш, недочеловеком, поскольку я, что поделать, 28 лет прожил в Иудее и Самарии, а депутат Кнессета Яир Голан назвал поселенцев недочеловеками...
Мне кажется, что он говорил о поселенцах Хомеша.
Когда его стали критиковать, он сказал, что имел в виду только поселенцев Хомеша и тех, кто нападал на арабов и так далее.
Но я все же хочу поговорить о "Ликуде". Господин Эдельштейн, вы в этой партии почти 20 лет. Не было такого раньше. Не было такого поведения, которое мы видели от Дуди Амсалема, от Май Голан, от других. Я знаком с Кнессетом не один год. Не люблю фразу "раньше "Ликуд" был другим", но что-то изменилось.
Многим хотелось бы жить в идеальном мире, где мы подставляем вторую щеку, но понятно, что это не еврейская традиция, да и вообще в обычном мире так не бывает. И наши депутаты, то что называется, отбивают мяч к воротам противника. Но хочу сказать и еще одно. Очень часто сейчас можно услышать, мол "Ликуд" переродился. Мне говорят: "Ты Эдельштейн, динозавр, в сегодняшнем "Ликуде" тебе нет места".
Вот и Штайниц ушел.
Да-да, вот и Штайниц ушел. Так вот я думаю, что все это теоретические разговоры. Скоро праймериз, и именно их результаты покажут, чего хотят 130 тысяч членов нашей партии. Кого они изберут, как будет выглядеть список "Ликуда", все это станет ясно после праймериз. Пока что это разговоры в воздухе.
Мы упомянули уход Юваля Штайница. Вы знаете почему он ушел?
Юваль Штайниц был очень хорошим министром и депутатом. Он в Кнессете с 1999 года, побывал на разных должностях. Был министром финансов, был главой комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне и, конечно, был министром энергетики, обеспечившим нашу страну газом на много лет. Возможно его оценка состояла в том, что у нет шансов получить должность премьер-министра или министра иностранных дел, или министра обороны, и он решил на какое-то время выйти из политической жизни. Я сожалею об этом решении Штайница, но хорошо понимаю его по-человечески. И тем не менее, мне кажется, что нет никаких оснований делать какие-то выводы о том, что Штайниц понял, что ему нет места в "Ликуде", и тому подобное. Он этого не говорил, и нет никаких причин, чтобы я или кто-то другой это так комментировал.
В последние дни обострилась дискуссия о назначениях тех или иных фигур в переходный период, и о месте юридического советника правительства. Йоав Киш сказал, что если Гали Баарав Миара даст добро на назначение начальника генштаба в переходный период, то "Ликуд" ее сменит, придя к власти. Шломо Караи вообще сказал, что ее сменят в любом случае. Что вы думаете об этом подходе?
Прежде всего, разговоры о том, что ее снимут, мне кажется, ни на чем не основаны. Людям надо о чем-то поговорить перед праймериз, и они говорят. А по сути хочу вам только напомнить, сколько критики звучало в адрес предыдущего юридического советника Авихая Мандельблита. И что-то я не помню, чтобы его кто-то снял. Он до последнего дня находился на своем посту. Второе. И главное. Того, что происходит сейчас, не происходило никогда, и я это говорю, без ложной скромности, как один из наиболее опытных в политической жизни людей.
Что вы имеете в виду?
Я имею в виду тот факт, что совершенно не слышно юридических советников именно тогда, когда их голос необходим. Я хорошо помню, как в конце 1998 года я был совсем молодым министром абсорбции и было объявлено, что мы идем на новые выборы. Тогда, кстати, предвыборная кампания была еще дольше, она длилась пять месяцев. И вот я получил официальное письмо от юридического советника правительства Эльякима Рубинштейна, в котором он мне и всем министрам сообщал, что с этого момента запрещены любые тендеры до того момента, пока не будет создано новое правительство. И учитывая, что до создания правительства тогда прошло семь месяцев, все замерло, ничего не происходило. И возвращаясь в день сегодняшний, совершенно непонятно, почему, когда до завершения каденции действующего начальника генерального штаба осталось полгода, нужно устраивать всю эту бучу. Я знаю всех троих кандидатов (Герци а-Леви, Эяль Замир, Йоэль Стрик – прим. ред.), все они очень достойные люди, и никому не нужно, чтобы потом у кого-то из них было бы такая пометка, мол он стал политическим назначенцем. Это просто попытка нынешнего правительства показать, что им все можно, что им все позволено. И ладно бы речь шла только о должности начальника генштаба.
А о чем еще?
Мы постоянно слышим в эти дни, что правительство спешит назначить на те или иные должности своих людей. Каждый день мы слышим об этом. Поэтому я предлагаю юридическому советнику правительства и юридическим советникам министерств не принимать какую-то сторону, а занять профессиональную позицию, которую я, будучи министром в четырех правительствах, неоднократно от них слышал.
Иными словами, "чисток" юридической системы не будет, если вы придете к власти? Это только мечты Шломо Караи?
Думаю, что да. Но, безусловно, я исхожу из предположения, что представители юридической системы – люди порядочные, и если нет, то это ужасно. И если сегодня они будут принимать решения, основанные на их политических взглядах, а потом, если мы придем к власти, скажут , что готовы непредвзято работать с новым правительством – это будет просто недостойно людей, занимающих такую высокую должность. Либо вы профессионалы, либо вы сторонники той или иной партии или какого-то политического направления в нашей стране.
Последний вопрос на эту тему. Даже если реформы юридической системы назрели, то трудно избавиться от ощущения, что они завязаны на желании спустить на тормозах суд над Биньямином Нетаниягу, помочь ему каким-то образом. Может стоит подождать пока суд закончится? Даже с точки зрения того впечатления, которое это производит.
Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Но, с моей точки зрения, никакие политические реформы, никакие реформы судебной системы, не могут иметь ретроактивной силы и не могут помочь Нетаниягу. И когда возникает та или иная законодательная инициатива, которая вступит в силу со следующего Кнессета, сразу возникает вопрос, а как это поможет Нетаниягу. Короткий и правильный ответ – никак.
В начале нашего разговора вы сказали, что нынешнее правительство приносит ущерб в ближайшей перспективе и в долгосрочной. Можете привести пример?
Я думаю, что самое близкое, то, что мы можем увидеть уже сегодня, это полная потеря контроля над тем, что происходит в экономической и социальной сфере. Опять же можно спросить, было ли все идеально в наше время? Нет, не было. И у нас были кризисы, и у нас были проблемы. Но сейчас есть полное ощущение того, что правительство подняло руки перед повышением цен, перед обвалом уровня жизни в стране. Будет очень трудно все это исправлять, но нам придется это делать.
И когда специалисты, не представители этого правительства, говорят о том, что речь идет о глобальном кризисе, в первую очередь вызванном войной в Украине, в меньшей степени связанном с нашими внутренними процессами, что вы отвечаете?
Я говорю, что бывал в разных правительствах, когда на мировых рынках были кризисы, а Израиль оставался оазисом стабильности. Бывали кризисы, никто не говорит, что в нынешнем глобальном мире можно его не заметить. Коронавирус самый яркий пример: в какой-то там Ухани что-то произошло и весь мир оказался под ударом. Мир глобальный. Но прикрываться все время мировым кризисом невозможно. А с точки зрения долгосрочного ущерба, который причинило это правительство, и я возвращаюсь к теме утраты контроля. Но я говорю уже не о ценах, я говорю о том, что происходит в Негеве, в Галилее. О разгуле маргинальных элементов в арабском секторе, о разгуле преступности.
Это все началось в этом году, господин Эдельштейн?
Нет, конечно. Это началось очень давно, существовало где-то, но получило полную легитимацию в этом году. Можно сказать так. Правительства "Ликуда" хуже или лучше боролись с незаконным строительством в Негеве. Это правительство просто приняло закон о том, что незаконное строительство оказывается законное и его надо подключить к инфраструктурам.
Вы имеете в виду закон об электричестве?
В том числе. Это и есть долгосрочный ущерб. Сейчас невозможно будет просто пойти и отключить незаконно построенные дома от электричества, сейчас потребуется долгий и болезненный процесс, болезненный возможно до жертв для того, чтобы вернуть Израилю контроль за его суверенными территориями в Негеве .
Можно вернуться к переговорам, которые вел Биньямин Нетаниягу с партией РААМ и к тем предложениям, которые он ей делал, в том числе, согласно различным публикациям, вообще отменить закон Камениц (закон, ужесточающий наказание за незаконное строительство – прим. ред.)
То, о чем вы говорите, это, давайте будем честными, слухи. Я ни на каких переговорах с Мансуром Аббасом не присутствовал, если бы меня спросили в тот момент, то однозначно сказал бы, что даже своим голосованием не поддержу правительство с участием "Исламского движения". Но, опять же, есть слухи такие, слухи другие. Версии такие, версии другие. Но закон об электричестве или то, что сегодня происходит в Негеве или Галилее – это не версии, а факты. А факты вещь упрямая.
Вы резко критиковали это правительство за позицию по войне в Украине. Вы говорили, что надо гораздо яснее высказаться в поддержку Украины и с осуждением России.
Верно.
Я не помню главу вашей партии, главу оппозиции Биньямина Нетаниягу вообще выступавшим на эту тему.
Ну, во-первых, если мы говорим о том, кто должен занимать официальную позицию, то это правительство страны. Причем здесь речь не только о риторике, но и конкретных действиях. В итоге Израиль оказался в очень интересной ситуации. Знаете, в еврейских источниках есть фраза: "Он и наелся тухлой рыбы, и был изгнан из города". Израиль так хотел сохранить нейтралитет, так хотел оставаться в хороших отношениях со всеми, так наше правительство опасалось, что вот-вот Россия покажет нам "кузькину мать" в Сирии. И в итоге в США, говорю вам это на основе личного знакомства с предметом, и говорю с большим опасением, и в Конгрессе, и в Сенате, многие друзья Израиля очень возмущены тем, что наша страна не заняла более жесткую и ясную позицию. Россия, как вы только что видели и по поводу Сирии, и по поводу Иудеи и Самарии стала делать резкие заявления. А что до конкретных действий, то мы видим, как они пытаются вообще закрыть "Сохнут" на своей территории. И в результате получилось, что в глазах своих друзей, демократического мира, мы в достаточной степени потеряли лицо, а тот, кто рассчитывал на благодарность со стороны России, мы видим, какую благодарность мы получили. И чтобы быть совсем уж объективным скажу, что постепенно картина начала меняться. Нет, я не утверждаю, как многие политики, что это произошло под влиянием моей критики. Но картина начала меняться. Украине была поставлена помощь, было поставлено снаряжение. Я не думаю, что надо было поставлять оружие, никто и не поставлял из Израиля оружие, но гуманитарная помощь, защитные средства поставлялись, и я думаю, что это хорошо и правильно.
И все же. Тот факт, что такой влиятельный человек как Биньямин Нетаниягу не сказал ни слова по поводу войны, развязанной Россией против Украины, вам не кажется ошибкой?
Этот вопрос надо задать ему и его пресс-секретарю. Я свою позицию высказал очень четко и однозначно. Опять же, тут надо следить за тем, что сделало израильское правительство, а не оппозиция. Может быть, если бы Биньямин Нетаниягу начал высказываться, сказали бы: "Такой влиятельный человек и не понимает, насколько это деликатная тема, и насколько надо быть осторожными".
Я интересуюсь вашей точкой зрения, не чьей-то.
Моя точка зрения очевидна, но я все же не премьер-министр Израиля с пятнадцатилетним опытом. Я известный израильский политик, скажем со всей скромностью, но я еще и выходец из бывшего СССР. Поэтому и высказываю свою позицию.
Правительство Беннета-Лапида одним из главных своих достижений называет тот факт, что им удалось справиться с коронавирусом без локдаунов. Вы готовы отдать им должное за это достижение?
Если вы мне скажете, должен ли я плакать или смеяться, когда слышу подобное утверждение, я смогу серьезнее ответить на ваш вопрос.
Поясните.
Когда я смотрю на цифры и вижу, что в вакцинированной стране, где большинство людей получили необходимые дозы вакцины, умерло почти столько же людей сколько в невакцинированной стране, мне правда хочется плакать. Я не понимаю, как это могло произойти. А когда премьер-министр в самый трагический или комический, или трагикомический момент своей карьеры, когда он уходит с должности, одним из своих достижений называет отсутствие локдаунов, мне хочется смеяться. Да кто предлагал локдауны в вакцинированной стране? Когда нет достижений, ты и отсутствие локдаунов превращаешь в свои достижения. Только вздохи у меня вызывают действия правительства по борьбе с коронавирусом.
Что оно должно было делать иначе?
Могу об этом говорить часами. Скажу только вот что. Когда начались волны эпидемии, надо было не говорить о том, что не будет локдаунов, а принять минимальные меры. Вместо того, чтобы ласково рекомендовать носить маски, надо было дать распоряжение о ношении масок в закрытых помещениях и на массовых мероприятиях. Когда были очень высокие цифры "дельты" и омикрона, можно было ограничить проведение массовых мероприятий. Не было необходимости отменять свадьбы или предпринимать какие-то иные меры, подходившие для периода до вакцины. Но мероприятия на десять тысяч человек, откуда потом выходили сотни и сотни зараженных, можно было попридержать на несколько недель. То есть какие-то элементарные шаги без причинения серьезного экономического ущерба, без возвращения людей в 2020 год, можно было сделать. И были бы иные результаты, и по числу тяжелобольных и по всему.
Вы когда-то говорили, что хотите остаться на посту министра здравоохранения. Если "Ликуд" победит на выборах, вы попросите этот пост?
Никогда перед выборам не занимался дележкой портфелей.
Есть же какие-то стремления, желания.
Как вы думаете, если бы перед теми выборами, меня спросили бы, каким министром я хочу быть, каков процент от одного до ста, что я назвал бы минздрав? Даже в голову бы не пришло. Когда было создано правительство, и Нетаниягу, как я вам когда-то говорил, предложил мне выбирать портфели, а не сказал "ты идешь туда-то", мне стало ясно, что если есть желание действительно применить весь свой опыт и накопленные знания, нужно идти туда, где кризис. Так я оказался в минздраве. Какой будет ситуация через несколько месяцев, когда, как мы надеемся, нам удастся сформировать правительство, какие будут портфели, какие возможности, сейчас, разумеется, никто не знает. Но я не думаю, что после минздрава, да еще в период коронавируса, кто-то может сказать, что то или иное министерство мне не по плечу.
Вы не были самым частым "посетителем" Кнессета в эту каденцию, кстати, как и многие другие депутаты от оппозиции. Если вы останетесь в оппозиции, то продолжите быть политиком или пойдет путем Юваля Штайница и будете искать иное приложение сил?
Как я уже сказал, начинать соревнования и думать о том, что будет, если мы проиграем – это очень губительная позиция. Мы идем на выборы, чтобы победить и не оставаться в оппозиции.