Ципи Ливни видит себя кандидатом в премьеры. Интервью
Лидер партии "А-Тнуа" Ципи Ливни уверена, что именно она должна стать кандидатом на пост главы правительства от левоцентристского лагеря. Как рассказала она корреспонденту NEWSru.co.il, такие претенденты на этот пост, как Яир Лапид и Шели Яхимович, не обладают необходимыми качествами для того, чтобы стать премьером.
Она выразила уверенность, что без возобновления переговорного процесса Израиль ждет новая вспышка насилия, и заявила, что никогда не обсуждала с палестинцами вопрос о разделе Иерусалима. Политик также резко осудила скандальный предвыборный ролик партии ШАС, рассказав, что "А-Тнуа" начала его проверку, чтобы выяснить, не идет ли речь об уголовном преступлении (беседа состоялась незадолго до того, как руководство ШАС согласилось снять этот ролик с телеэфира).
Нынешняя избирательная кампания протекает очень странно. Опросы
свидетельствуют, что популярность партий переменчива, а многие избиратели
за две недели до выборов не знают, за кого голосовать.
Это свидетельство недовольства как тем, что происходит в Израиле, так и деятельностью
правительства. Еще одна причина заключается в том, что исходным пунктом
кампании стало ощущение, что результаты выборов предопределены, а Нетаниягу
сохранит пост главы правительства. В результате многие или колеблются, или
не скрывают разочарования политической системой. Судьба 25 мандатов еще не
определена – такого никогда не было.
Я приняла решение вернуться в политику потому, что люди просто говорили мне: им не за кого голосовать. Я сказала, что готова выступить в качестве альтернативного кандидата – ведь при всем уважении к Яиру Лапиду и Шели Яхимович, их опыт в политике с моим не сравнить. И, тем не менее, количество колеблющихся остается внушительным. Это меня удручает.
Еще одна характерная особенность кампании заключается в том, что основная и наиболее ожесточенная борьба разворачивается не между лагерями, а внутри них. В одном случае, это "Ликуд Бейтейну", ШАС и "Еврейский дом", в другом – "А-Тнуа", "Авода" и "Еш Атид". Вам это кажется естественным?
Мне кажется, что вступление в борьбу Беннета привело к значительным
подвижкам в правом лагере. После объединения "Ликуда" и НДИ было ощущение,
что правые силы собрались вместе. Рост популярности "Еврейского дома"
изменил ситуацию. У "Ликуда" было 27 мест в Кнессете, у НДИ – 15, они
рассчитывали их соединить. И тут они начали терять мандаты, а Беннет –
набирать вес. Поэтому и начались эти бои.
А что пошло не так у вас? Почему ваша инициатива выступить единым блоком
потерпела неудачу? Война версий напоминает фильм Куросавы "Расемон".
Я не хочу участвовать в этом фильме. Я предложила "Аводе" и "Еш Атид"
сотрудничество, и каждая партия могла бы выбрать, какие формы это сотрудничество примет. Но они приехали на встречу с целью не допустить заключения соглашения.
Зачем объединяться сейчас? У вас была масса времени до подачи документов
в избирательную комиссию.
Это скорее не объединение, а сотрудничество. У меня значительные
разногласия с Шели. Я не придерживаюсь социалистических убеждений. Идея
заключалась в том, чтобы прийти к общему знаменателю, который заключается в
необходимости сменить существующее правительство. Взаимодействие позволило
бы нам более эффективно провести избирательную кампанию и оказывать большее
влияние на ситуацию в стране после выборов. Если бы мы сказали, что либо
все вместе отправимся в оппозицию, либо все вместе войдем в правительство
национального единства, результат был бы совсем другим.
Вы говорили об этом с Нетаниягу?
Конечно, нет. Мое предложение застало его врасплох, он сразу бросился
давать интервью, заявив, что речь идет о попытке сместить его с поста главы
правительства. Это же смешно! Разумеется, мы собираемся его сместить. Для
этого и существует такая демократическая процедура, как выборы.
Левые и центристские партии обвиняют вас в том, что, вернувшись в политику, вы смешали им карты. Раздаются обвинения в манипулировании прессой, бывший лидер "Кадимы" Эхуд Ольмерт поддержал Шауля Мофаза.
Знаете, если бы я делала то, что хотел Ольмерт, он поддержал бы меня. Но я не собираюсь переводить дискуссию на личности. Забавно, что два опытных журналиста – Яхимович и Лапид – обвиняют меня в манипулировании прессой. В том, что касается СМИ, куда мне до них? Но если серьезно, Яир и Шели – замечательные люди, когда они наберутся опыта, то смогут претендовать на ключевые посты в государстве. Но не сейчас. Каждый из них представляет свою нишу, одна – социалистическую, второй создал политическую партию без политиков. Так что, когда они наберутся опыта в политике, им придется уйти в отставку?
У этих партий нет четкой концепции в области внешней политики и безопасности, в отличие от их лидеров я обладаю опытом в этих вопросах, мне пришлось принимать решения, касающиеся войны и мира. Именно поэтому я вернулась в политику. И сейчас я не предлагаю слиться воедино. Каждый из нас привнес бы что-то свое. Я – опыт и внешнеполитическую концепцию. Если мы будем действовать сообща, то сможем добиться создания правительства без ортодоксов и экстремистов. Это само по себе кажется мне достаточным основанием для взаимодействия. А там было бы видно.
Шели Яхимович заявила, что будет или главой правительства, или председателем оппозиции. Какие цели ставите перед собой вы?
Тем самым Шели Яхимович определила, что идет в оппозицию. Мои цели касаются не должностей, а задач. Я всегда так и поступала – отказалась капитулировать перед ортодоксами, отказалась вступать в коалицию, когда поняла, что не смогу добиться поставленных задач.
Речь идет о трех главных задачах. Первая – переговоры об окончательном урегулировании с палестинцами, которые должны вернуть нам международную легитимность и покончить с изоляцией Израиля. Вторая – принятие закона о равномерном распределении обязанностей, который обязал бы всех граждан, достигших 18 лет, проходить военную или альтернативную службу, независимо от того, арабы они или евреи, светские или религиозные. Третья – принятие конституции.
В последнее время Израиль пытаются превратить в государство Галахи. Правый радикализм касается не только вопросов идеологии. Речь идет о религиозном экстремизме. Беннет выставляет на первый план свое военное прошлое и фотогеничность, но в его списке есть целая группа раввинов-экстремистов, стремящихся к созданию государства Галахи. Это очень опасно.
Я – "ликудница", родилась в ревизионистской семье. Мировоззрение исторического, либерального "Ликуда" – национальное, но не националистическое, за соблюдение традиций, но против религиозного диктата. Все это исчезло. И меня это очень беспокоит.
Вы сказали, что Яхимович решила пойти в оппозицию. То есть вы считаете, что главой правительства будет Нетаниягу?
Мое предложение могло бы этому помешать. Когда ты возглавляешь партию, которая получит 16-17 мандатов, и ставишь вопрос подобным образом, избиратель трактует это именно так. Я предлагаю действовать сообща и вместе решать, кого из нас рекомендовать на пост премьера. Тогда такая рекомендация подкреплялась бы, по меньшей мере, 40 мандатами. И меня удручает капитуляция Шели и Яира, тем более, что Яир открыто заявляет: следующим премьер-министром будет Нетаниягу.
Так кого вы лично будете рекомендовать в качестве кандидата на пост главы правительства?
Подождите, карты еще не розданы. Посмотрим, у кого на руках окажутся тузы.
Вы считаете себя кандидатом на этот пост?
Разумеется. Я уже была исполнителем обязанностей главы правительства, и, согласно опросам, избиратели считают меня вторым после Нетаниягу кандидатом. Из остальных претендентов я наиболее достойна занять это кресло. Однако, чтобы этого достичь, нужно больше мандатов. Я знаю, что не начинаю с 28 мест в Кнессете. Я вернулась, чтобы бороться, и буду делать то, во что верю.
Согласно опросам, вы действительно второй по популярности кандидат на пост премьера, однако разрыв между Нетаниягу и вами внушительный. Согласно газете "Исраэль а-Йом", его поддерживают 43% избирателей, а вас – всего 13%. "А-Тнуа" также топчется на месте. Вы не жалеете о том, что вернулись в политику?
Нет. Я знала, что начало будет нелегким, но есть вещи, за которые стоит бороться. Иногда жизнь тебя бьет, и мы можем или опустить руки, или бороться. Это не так легко, но, возможно, именно этому нас учит жизнь. А вопросы, которые стоят на повестке дня, настолько важны, что я была обязана вернуться.
Ваши критики говорят, что дважды вы не смогли сформировать правительство, что, возглавив оппозицию, вы не смогли предложить альтернативу Нетаниягу, после поражения на праймериз в "Кадиме" вы вышли из этой партии, а, вернувшись в политику, ее раскололи. Почему вы считаете себя лидером левоцентристского блока?
В отличие от всех других политиков, я не поддалась на шантаж ортодоксов. Приверженность принципам – это не поражение, это победа. В первый раз я не возглавила правительство, потому что отказалась давать ортодоксам то, что они требовали, и что им дал Нетаниягу. Общественность выразила свое отношение ко мне на выборах, когда "Кадима" получила 28 мандатов. Но Нетаниягу еще до них заключил сделку с ШАСом. Я пошла в оппозицию, чтобы предложить альтернативу. Действительно, в конечном итоге "Кадима" практически исчезла с политической карты, но то, что я предлагаю, не исчезло. Поэтому я вернулась, создав партию "А-Тнуа".
Чему вас научил непростой опыт последних лет?
Прежде всего, держать удар. Я научилась также думать о порядке предпочтения, сосредотачиваться на главном, помнить, что нельзя победить на всех направлениях сразу, и нельзя искать легких путей.
Самый главный пункт вашей платформы – возобновление переговорного процесса с палестинцами. Вы посвятили переговорам немало времени, но они закончились ничем – палестинцы были готовы согласиться на создание двух государств, но отказывались признать одно из них еврейским. Зачем вести такие переговоры?
Политический процесс позволил нам действовать без ограничений в военной сфере. Операция "Литой свинец" длилась три недели, погибла тысяча палестинцев, и мы могли бы действовать дальше, поскольку мир нас поддерживал. Через два дня после начала операции "Облачный столп" Обама позвонил Нетаниягу и потребовал прекратить военные действия. Так что сам факт ведения переговоров укрепляет наши позиции.
Посмотрите на изменения, которые происходят в нашем регионе. Президентом Египта стал представитель "Братьев-мусульман". Если бы у нас не было мирного договора с Египтом, мы бы его уже не заключили. А в нынешней ситуации египетские власти понимают, что договор следует соблюдать, тем более – если США готовы напомнить о недопустимости его нарушения.
А принцип "два государства для двух народов"?
Что касается двух государств, одно из которых – еврейское, то этот вопрос был центральным в ходе переговоров, которые я вела, и именно здесь Нетаниягу подрывает позиции Израиля. Формула "два государства для двух народов" предельно важна в таком критическом вопросе, как право палестинских беженцев на возвращение.
Израиль – еврейское государство, еще ООН в 1947 году приняла решение о создании двух государств, одно из которых будет еврейским. В декларации независимости Израиль назван национальным домом еврейского народа, а закон о возвращении дает евреям и членам их семей право на израильское гражданство.
В 2000 году в Кэмп-Дэвиде Эхуд Барак согласился на то, что проблема палестинских беженцев будет урегулирована, в том числе, и за счет Израиля. Он заявил, что мы сможем определить, сколько беженцев поселится здесь. Меня это возмутило, ведь речь шла об исторической ошибке – Израиль дал принципиальное согласие на возвращение беженцев 1948 года.
Когда я была министром абсорбции, Арик Шарон разрешил мне поехать в США, я встретилась с Кондолизой Райс, а позже с президентом Бушем и другими лидерами международного сообщества. Я спросила у них, поддерживают ли они создание палестинского государства. Они ответили: "Да". Тогда я поинтересовалась, будет ли оно основано на принципе "два государства для двух народов". Ответ вновь был утвердительным.
Я сказала им, что создание Израиля как еврейского государства положило конец так называемой "еврейской проблеме", а создание палестинского государства должно положить конец "палестинской проблеме". Недопустимо, чтобы проблема палестинских беженцев решалась за счет еврейского государства. И так мы получили от США и других стран письменное обязательство, что проблема будет решаться за счет будущего палестинского государства.
Однако Нетаниягу, в присущем ему стиле, заладил "еврейское государство" да "еврейское государство". После этого ко мне начали обращаться международные лидеры, которые вообще не поняли, почему он об этом заговорил. Они решили, что речь идет о внутренней проблеме, касающейся израильских арабов.
Однако в Бар-иланской речи Нетаниягу признал право палестинского государства на существование.
А сейчас Ципи Хотовели заявляет, что это была маскировка, призванная обеспечить правительству международную поддержку. Международное сообщество будет поддерживать Израиль, если сможет верить его лидерам, если на их слово можно будет положиться. И когда я слышу, как Обама говорит с Саркози о том, какой лгун Нетаниягу, меня как израильтянку это убивает.
"Ликуд Бейтейну" в своей избирательной кампании заявляет, что вы разделите Иерусалим. Так ли это?
Нет. И это смешно. Когда-то в "Ликуде" я занималась разъяснительной работой и помню лозунг "Перес разделит Иерусалим". Потом его сменил "Барак разделит Иерусалим". Теперь Иерусалим разделю я. Мне, конечно, льстит, что "Ликуд" признает: я могу получить полномочия, необходимые для того, чтобы это сделать. Мне вообще в последнее время много льстят. Лапид вот сообщил, что если я не займу один из ключевых министерских постов, то уйду из политики. Я думаю, ну, так он признает, что я должна занять такой пост.
Вы уйдете?
Нет. Вообще, "Ликуд Бейтейну" отличает резкая риторика – против мирового сообщества, за Иерусалим, против ХАМАСа, однако за этими громкими заявлениями ничего не стоит. ХАМАС усилился и получил международное признание, блокада Газы снята, а израильское правительство вело с Газой переговоры. В изоляции оказался сам Израиль.
В ходе переговоров с палестинцами я ни разу не касалась вопроса Иерусалима – это подтверждает и опубликованные телеканалом "Аль-Джазира" материалы, так называемое дело "Аль-Джазира ликс". Узи Арад заявил, что, ознакомившись с материалами переговоров, он убедился, что Ципи Ливни не поступилась израильскими интересами. Более того, параллельно мы строили в Иерусалиме. Палестинцам это было не по душе, но они не открывали рта, поскольку мир был на нашей стороне.
И теперь, когда Биби говорит "Ливни разделит Иерусалим", в мире это воспринимается как признак того, что Иерусалим вновь стал предметом переговоров, что в Израиле идет внутренняя полемика по вопросу, который недавно считался находящимся вне разногласий. Также и громкие заявления о строительстве в зоне E-1 вызвали осуждение Израиля, но потом решение было заморожено. Это и доказывает, что угроза единству Иерусалима исходит, прежде всего, от "Ликуд Бейтейну".
"Кадима", когда ее возглавляли вы, была второй после НДИ партией по числу русскоязычных депутатов. Сейчас два ведущих "русских" кандидата – в середине второй десятки списка, на местах, которые вряд ли являются реальными.
Они будут реальными. Я очень высоко ценю Роберта Тивьяева, и, так или иначе, он будет оказывать влияние на происходящее в партии. Я включила в список Дину (Марголину-Либстер). Но чтобы эти места оказались реальными, нам нужно работать. Зависит это и от избирателей-репатриантов.
Самым скандальным событием первого дня предвыборной агитации по телевидению стал ролик ШАС с "русской невестой". Как его восприняли вы?
Он меня возмутил. Он абсолютно неприемлем по двум причинам. Во-первых, это пропаганда ненависти к репатриантам. Во-вторых, он отталкивает молодежь от еврейской традиции. Подобное глумление над репатриантами возмутительно. Увидев это, я вспомнила посещение армейских курсов гиюра. Там был солдат, который сказал мне: "Если меня убьют, то я хочу, чтобы меня похоронили рядом с друзьями, а если нет, то я хочу жениться как они".
Миллион репатриантов изменили лицо Израиля, они и их дети служат в армии, работают и платят налоги. И тут ШАС, представляющая сектор, вклад которого не сравнить с вкладом репатриантов, глумится над выходцами из бывшего СССР... Будучи министром абсорбции, я пыталась облегчить процесс гиюра, я знаю, что это возможно, однако против этого выступают раввины.
Еврейская традиция – не темная, а приветливая, она оказывает уважение и тем, кто присоединился к нашему народу, и тем, кто евреем не является. Я попросила наш юридический отдел проверить, являются ли подобные действия ШАС уголовным преступлением. Если будут основания так считать, мы примем меры.
Вы говорили о порядке предпочтений. Какая проблема находится для вас на первом месте?
Три проблемы, о которых я говорила, связаны между собой. На следующий день после выборов будет выдвинута инициатива вернуться за стол переговоров с палестинцами. Если правительство ее отвергнет, нас ждет вспышка насилия. Нужно обеспечить равномерное распределение обязанностей и принять конституцию, которая закрепит статус Израиля как еврейского, демократического государства. Под "еврейским" я понимаю национальную, а не религиозную принадлежность. Если этого не произойдет, Израиль станет не правовым государством, а государством Галахи.
Еще один аспект порядка приоритетов – финансовая ответственность. Израиль стоит на пороге дефицита бюджета в 20 миллиардов. Приняв решение о равномерном распределении обязанностей, ты уже не должен передавать огромные суммы йешивам, превратившимся в убежища для уклонистов, можешь сократить и пособия. Начав переговоры с палестинцами, ты можешь начать инвестировать в правильных местах. Так что мое мировоззрение имеет и финансовый аспект. Сократив выплаты тем, кто близок к уху Нетаниягу, можно многого достичь.
Беседовал Павел Вигдорчик