"Литой свинец-2" был бы "колоссальной ошибкой". Мнение депутата Плеснера
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета Йоханан Плеснер ("Кадима").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Вот уже которую неделю мы вынуждены начинать разговор с очередной вспышки палестинского террора. С чем вы ее связываете?
Между происходящим на палестинских территориях и в целом на Ближнем Востоке просматривается весьма тесная связь. В нашем случае Иран пытается посредством ХАМАСа накалить обстановку и всячески досадить Израилю. В Тегеране разочарованы тем, что волну беспорядков в регионе никак не удается обратить против еврейского государства. До сих пор вся борьба в соседних странах носит внутренний характер. Но если ХАМАС сумеет нанести Израилю удар такой силы, что у нас не будет иного выхода, кроме как начать масштабное контрнаступление, мы вновь мгновенно окажемся в центре внимания, а революции в арабских странах отойдут на второй план. Израиль в таком развитии событий, разумеется, никоим образом не заинтересован.
То есть "Литой свинец-2" в настоящий момент противопоказан?
Такой шаг был бы колоссальной ошибкой. Вместе с тем нельзя не признать, что ХАМАС почти оправился от удара, нанесенного ему в начале 2009-ого, и вновь рвется в бой, пуская в ход уже и противотанковые ракеты. А Израилю приходится вновь доказывать исламистам, что мы сильнее. Мы должны исходить из того, что за все атаки, производимые из Газы, отвечает ХАМАС и только он, а значит, ему и отвечать. От нас требуется найти такой ответ, чтобы, с одной стороны, нанести исламистам значительный ущерб, а с другой не вводить в бой крупные силы и не наступать по всему фронту.
Вы имеете в виду точечные ликвидации главарей террора и мгновенные, но локальные удары по позициям боевиков?
Именно так. Израиль располагает целым арсеналом средств сдерживания: это и устранение лидеров боевиков, и точечные авиаудары, и многое другое. Умело и дозированно применяя их, мы вполне способны достичь искомой цели, состоящей в восстановлении фактора сдерживания.
Как вы прокомментируете дело палестинского инженера Дирара Абу-Сиси? Его защита указывает на многочисленные нестыковки в версии обвинения, утверждая, что ему фактически "шьют дело". Что вам, члену комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, известно об этом и что из этого можно сказать вслух?
Я не могу комментировать данный конкретный случай. Скажу лишь одно: действия наших спецслужб чрезвычайно эффективны и заслуживают всяческих похвал.
Действия вообще или в конкретном эпизоде, о котором идет речь?
Именно в том эпизоде, который вы упомянули. Наши спецслужбы сумели получить в свое распоряжение полную и исчерпывающую информацию об истинной деятельности задержанного на Украине. Не сомневаюсь, что этот человек занимал один из ключевых постов в иерархии ХАМАСа, отвечая за ракетную мощь организации. Сконструированными им снарядами обстреливаются южные, а теперь уже и близкие к центральным районы Израиля. Как показала практика второй интифады, в противостоянии террору нет средства эффективнее уничтожения его главарей. Эта тактика оправдала себя и следует придерживаться ее и впредь. Таким образом мы, простите за каламбур, убиваем сразу двух зайцев: расправляемся с лидерами боевиков и избегаем жертв среди гражданского населения противника.
Допускаете ли вы, что ликвидация двух боевиков в Судане, якобы причастных к террору против израильтян, стала возможной благодаря информации, полученной в ходе допроса Абу-Сиси? Во всяком случае Биньямин Нетаниягу публично признал, что следствие сумело получить от задержанного инженера крайне важные сведения.
Я не стал бы рассуждать о работе наших спецслужб в такой упрощенной форме. Она включает в себя целый комплекс мер, к числу которых можно отнести сбор разведанных как внутри Израиля, так и глубоко в тылу противника, электронную разведку, а также иные средства, о которых я не стану распространяться публично. Полученные сведения тщательно анализируются, в результате чего складывается общая картина происходящего и разрабатывается комплекс ответных мер. Враги Израиль должны помнить, что мы в состоянии достать их даже там, где они ощущают себя в полной безопасности. Не все и не всегда получается, и свидетельством тому спорадические теракты и обстрелы, так как ХАМАС тоже не сидит сложа руки. Однако как только фактор сдерживания будет восстановлен, террор прекратится.
Косвенное отношение к событиям в Газе и вокруг нее имеет и сенсационное заявление судьи Ричарда Голдстона, признавшего ошибочность ряда положений его печально знаменитого отчета об операции "Литой свинец". На какие мысли наводит вас запоздалое признание Ричарда Голдстона? Можете ли признание главного обвинителя Израиля, что наша армия не целилась в гражданских лиц, помочь хоть частично восстановить реноме страны на международной арене?
Напомню вам, что официальная позиция правительства Израиля состояла в отказе от сотрудничества с комиссией Голдстона. В то время я возглавлял израильскую делегацию в Совете Европе, руководство которого решило сформировать комиссию для проверки положения дел с соблюдением прав человека на континенте. Узнав, что в число проверяемых попал и Израиль, я пришел к выводу о необходимости сотрудничества с такой комиссией. Мы пригласили ее руководителя в нашу страну и предоставили ему всю необходимую информацию. Я даже сам направился в Париж для дачи показаний этой комиссии, пригласив с собой несколько наших экспертов. В итоге ее отчет оказался куда более сбалансированным, нежели выводы судьи Голдстона. Такой результат укрепил меня в мысли, что с комиссиями подобного рода следует сотрудничать, а кричать на всех углах о том, что нас приговорили заранее, можно после подведения итогов. Да, у нас изначально были серьезные основания сомневаться в объективности Голдстона и его коллег. Тем не менее, ущерб, нанесенный ее выводами нашей репутации, оказался крайне серьезным. Хочется надеяться, что это не помешает нам выиграть следующий бой.
Остается только пожалеть о запоздалости признаний Голдстона, ибо ущерб, нанесенный его действиями Израилю, уже едва ли можно смягчить.
Вы правы. И все же нам следует воспользоваться его откровениями и довести их до сведения всех релевантных международных организаций с тем, чтобы в следующий раз нам не связывали руки и позволили довести начатое до логического завершения. Необходимо внушить всем и вся, что наша армия не совершает преступлений против человечности.
В заключение мне хотелось бы узнать ваше мнение о кампании, развернутой средствами массовой информации и отчасти вашей партией против премьер-министра. Биньямина Нетаниягу обвиняют в нарушении этических норм, а именно в том, что, занимая важные государственные должности, он не докладывал кнессету о своих зарубежных поездках. Слышны и подозрения в коррупции. "Кадима" рассчитывает извлечь какие-то дивиденды из этой истории?
Я не стал бы называть этой кампанией. Все началось в результате журналистского расследования Равива Друкера: вскрытые им факты вызывают немало вопросов относительно морального облика господина Нетаниягу. Он позволял себе летать за границу и проживать в дорогих отелях за счет своих богатых друзей-иностранцев, развлекаться в бельгийских поместьях и на французском Лазурном берегу.
Согласен, все закрутилось после телесюжета по 10-ому каналу, но ведь зеленый свет расследованию этих подозрений дал ваш коллега по фракции, глава комиссии по госконтролю Йоэль Хасон.
Мы заинтересованы лишь в том, чтобы компетентные органы проверили подозрения в адрес премьер-министра и дали свою оценку. Кроме того, в кнессете существует комиссия по этике, в чью компетенцию входят и депутатские поездки. Выясняется, что, будучи депутатом, Биньямин Нетаниягу зачастую вовсе на ставил ее в известность о своих выездах за границу. Налицо и нарушение им норм, регулирующих зарубежные поездки министров. Политики могут и даже должны выезжать в другие страны, будь то в рамках разъяснительных кампаний или для поддержания контактов с диаспорой. Премьер грубо попирал все принятые для таких случаев правила. Нельзя отмахнуться и от подозрений в нарушении порядка финансирования первичных партийных выборов, а также двойной оплате зарубежных поездок. Если господин Нетаниягу не чувствует за собой никакой вины, ничто не мешает ему доказать это, передав все необходимые документы госконтролеру и юридическому советнику правительства. Но вместо этого премьер дает своим депутатам задание помешать работе госконтролера, самолично решившего проверить все эти моменты. Йоэль Хасон ему такого поручения не давал и не имел на то никаких полномочий. Еще одной попыткой Нетаниягу торпедировать расследование явилось его предложение проверить соответствие нормам всех поездок депутатов кнессета и министров за последние десять лет. Глава правительства пускается на любые хитрости, чтобы не допустить беспристрастной проверки. Люди, которым нечего скрывать, так себя не ведут.
Звучит вполне логично. И все же вы не боитесь, что в глазах общества попытка доказать коррумпированность премьера будет выглядеть как признание собственной неспособности одержать над ним верх в политических баталиях?
Это не дуэль между партией "Кадима" и Биньямином Нетаниягу, а вызов, брошенный премьеру правоохранительными органами: госконтролером, уполномоченным надзирать за соблюдением закона о финансировании выборов, и полицией, в чьи полномочия входит проверка нарушений криминального характера. Вместо того, чтобы объясниться с ними, господин Нетаниягу науськивает своих коллег по фракции против госконтролера, поручая им завалить его лишней работой и тем самым лишить практической возможности проверить нарушения самого премьера. Видимо, ему есть что скрывать. Не говоря уже об этической стороне поведения г-на Нетаниягу. Ведь налицо ситуация, когда глава исполнительной ветви власти пытается всеми правдами и неправдами помешать работе правоохранительных органов. Премьер ведет себя не как высокопоставленный политик и государственный деятель, а скорее как избалованный аристократ, который не обязан ни перед кем отчитываться в своем поведении и денежных расходах. Поведение Нетаниягу можно сравнить с мелкими хитростями автомобилиста, нарушившего правила дорожного движения: вместо того, чтобы отвечать за свои действия, он уговаривает инспектора проверить поголовно всех остальных водителей. В демократических странах политики не должны позволять себе опускаться до такого.
